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飘扬 : 大和46cm穿甲弹型号辩正

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下士

八年服役纪念章旗手

发表于 2011-5-22 10:01:11 | 显示全部楼层 |阅读模式
本帖最后由 mathewwu 于 2011-5-30 12:26 编辑

以倍口径看来,美军的45口径比50口径要有更高的水平穿深,所以这个关系还不是很大。炮管方面,美国舰炮得益于美国的冶金技术,可以在重量尽可能降低,威力较大的前提下寿命第一,这方面把别国都甩在后边,不过大和也没太差,以其口径来看,重量控制的较好
至于弹体强度方面,美国人的看法是老91系列中,8英寸级别在风帽和弹体上存在与美国同类的强度差距,而14英寸以上级别至少在前部硬度上差不多,差距开始从弹体出现;而后出现的1式穿甲弹则强化了弹体,长径比增加,对于穿甲威力提高肯定有好处。这里有张图,可以看到91和1的差别,不过该图没有考虑1式增加的长度,所以重量标注还是1460公斤(外国某论坛有人甚至认为,以Mka弹丸的长度和口径,460毫米1式穿甲弹可能最大重量能在1600-1700之间!待考证)


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中将

八年服役纪念章杰出服役十字勋章全球架空纪念章旗手

发表于 2011-5-24 17:07:25 | 显示全部楼层
1式46CM穿甲弹的弹重真的是1460?

上将

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发表于 2011-5-24 18:54:59 | 显示全部楼层
英语系研究资料貌似没有够信实的46CM一式弹重量,所以NavWeaps老编只敢推论而不敢堂皇列出数据。上图就是以已知的差异制作的:1.一式风帽较长。2.弹头本体没有明显长度差异。3. 一式弹带为一环,九一分两环。4.九一本体有一精度深加工的弹肩(bourrelet,见图上的较细的褐色带部位),一式没有,应是40年代制造技术进步,弹头本体整个精度都提高而不须另外做出九一的那种加工。5.一式风帽内有弹着点染色剂,九一没有。由于1.及5.两点,故推论一式重量会稍重,但不致于差异到150-250KG。

又该老编也推论两舰服役时从头到尾只配发过一式弹,不过这也难解释为何占领军技术调查报告只有46CM九一式弹的数据及图纸却没有一式弹的。

少将

外务总督

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 楼主| 发表于 2011-5-24 19:55:25 | 显示全部楼层
本帖最后由 飘扬 于 2011-5-27 19:07 编辑

46cm一式弹的公式数据就是1460kg,和91式的重量完全一样。这其实不难理解,即使加长风帽和增加染色剂会略有增重,但是只要在其他次要部位相应削减适当的重量就可维持弹重不变。维持弹重不变是有现实意义的,这样可以维持火炮的内弹道性能不变。
無敵の巨砲 雷と吼え

少将

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 楼主| 发表于 2011-5-28 01:09:13 | 显示全部楼层
回复 mathewwu 的帖子

别的不说,至少14英寸一式穿甲弹的导环就是二段式的无疑。


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無敵の巨砲 雷と吼え

上将

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发表于 2011-5-28 15:12:02 | 显示全部楼层
本帖最后由 mathewwu 于 2011-5-30 11:41 编辑

回复 飘扬 的帖子

飘扬兄贴出的实物照是36cm的,不知有无46cm的? 46cm一式彻甲弹的英语系资料的确有些混乱,前面说过占领军技术调查报告没有提到一式弹, Campbell的《二战海军武器》只提到九一式, Skulski的康威系列《大和》也没提一式弹,只画出两种九一式彻甲弹(如下图),图E11/2靠右的尺寸外观就是顶楼的一式弹,图E11/3靠右的弹带是一体式的,不知Skulski的原始资料从何而来。





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少将

外务总督

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 楼主| 发表于 2011-5-29 00:26:20 | 显示全部楼层
本帖最后由 飘扬 于 2011-5-29 21:17 编辑

回复 mathewwu 的帖子

现存的46cm穿甲弹中,没有超过2米长的一式穿甲弹实物。日本各地保存的46cm实弹均为九一式,在华盛顿特区与信浓炮塔前板一起陈列的2枚46cm炮弹也是91式穿甲弹。

英文资料中关于46cm一式弹外形的说法主要就是源自这个Janusz Skulski 1989年版的Anatomy of the ship:Battleship Yamato,他在这套图集中明确给出了两种46cm穿甲弹的外形图和导环截面图。但原图中并没有标明这个就是九一式或者那个就是一式,而且Janusz Skulski在该书中没有给出资料来源。按照九一式穿甲弹的结构,下图红线区域是风帽部分,而绿线区域则是被帽,明显可以看出在Skulski的图中,不仅风帽锐化,被帽的外形甚至长度也都发生了变化,这里先存疑,我们且看两种炮弹的长度数据。



在Skulski的书中,关于46cm九一式穿甲弹的长度给出了如上图的2个数据,分别是1980mm和2054mm,首先,2054mm这个根本就不是46cm穿甲弹的长度数据,这实际上是48cm穿甲弹的长度数据!根据美军技术调查团的报告,48cm九一式穿甲弹的长度大约是81英寸,折合成公制正好在2050mm上下!!



但是46cm穿甲弹长度1980mm这个数据,则不知从何而来。日本官方的数据是1955mm(也有记载是1953.5mm的,另外注意下面这些图中九一式导环的形状与Janusz Skulski书中的都存在明显差别),美军技术调查报告中是77英寸,折合成公制也是1955mm。









下面这个是1999年对大和进行第2次海底探查时摄下的二号主炮塔弹库附近海底的情形,虽然图像不甚清晰且弹丸保存状态也较差,但红圈内这枚46cm一式穿甲弹的导环看上去也很像是二段式的(个人看法,不敢确定)。



在日本现存的文献中,明确记载46cm九一式和一式弹之间差别的原始资料则几乎没有,最近的说法出自学习研究社1997年出版的《大和型战舰2》(历史群像太平洋战争系列第20卷)一书中国本康文的描述:

“一式徹甲弾は、残された図から判断して、九一式徹甲弾の弾頭をさらに先鋭化して射程を増加させ、かつ弾丸側面の2分割の銅環(導環)を一体化して生産性を向上させた弾種と推定される。”

值得注意的是,国本的原话中明确说了这是他的推断,也就是说并无可靠证据,而且他也同样没有给出他的资料来源,就连这个“残留图纸”是哪些图纸也没有说明。根据现存的实物,36cm一式弹使用的导环依然是二段式的(见图),而36cm一式弹广泛应用在金刚级、扶桑级和伊势级上,其产量和消耗量亦远大于46cm一式弹,因此为提高生产性而采用一体化导环的说法就显得不合逻辑了。





从已知的情况来看,46cm一式穿甲弹于昭和16年12月制式采用,如果一式穿甲弹要变更导环形式,则要对生产工艺和设备进行一系列调整,火炮的内弹道性能也会发生变化,在开战在即、大和级建造工事全力收尾的背景下进行这样无关紧要的改动反而不合时宜。如果还要同时采用锐化的风帽,则弹丸的炮外弹道也会发生明显变化,各射程上的存速、落角均会不同,达到相同射程所需的主炮仰角亦会不同,内外弹道性能一起改变,这就需要通过大量实弹射击以获取新的弹道数据,然后重新编制射表。但在下面这份横须贺海军炮术学校于昭和20年6月制订的弹道图表中,41cm和36cm炮使用的AP弹道图仍然是九一式的(之所以没有46cm炮是因为到昭和20年6月时两艘大和级都已战沉),这就从侧面证明一式弹的实际弹道与九一式的应该没有区别,一式弹可以通用九一式穿甲弹的弹道表而无需另外编制新表。也就是说,一式穿甲弹的外形、尺寸、重量等指标极有可能都和九一式穿甲弹基本相同,这样就可以很好地解释为什么美军技术调查报告中只有九一式穿甲弹的资料而未专门提及一式弹,也可以很好地解释为什么今天日本各地保存的46cm实弹都是“九一式”了。



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無敵の巨砲 雷と吼え

少将

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 楼主| 发表于 2011-5-29 00:52:29 | 显示全部楼层
回复 飘扬 的帖子

呼~发这帖子累死偶了!
無敵の巨砲 雷と吼え

上将

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发表于 2011-5-29 12:27:23 | 显示全部楼层
回复 飘扬 的帖子

飘扬兄此说是否完整的在其他论坛发表过?在下想把这部份分出去加精华,若已发表过,欢迎转贴到本坛。

谢谢你的考证。非常有价值。

少将

外务总督

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 楼主| 发表于 2011-5-29 20:57:56 | 显示全部楼层
mathewwu 发表于 2011-5-29 12:27
回复 飘扬 的帖子

飘扬兄此说是否完整的在其他论坛发表过?在下想把这部份分出去加精华,若已发表过,欢迎 ...

这些没在别处发过,不过思忖已久,一时兴起就在回复框里一字一字敲下来了
無敵の巨砲 雷と吼え

中士

八年服役纪念章

发表于 2011-5-30 17:59:21 | 显示全部楼层
有营养的讨论。
【这个ID已经被系统回收了】

中将

八年服役纪念章骑士铁十字勋章纪律委员全球架空纪念章装甲精英提督之心

发表于 2011-5-30 18:17:17 | 显示全部楼层
回复 飘扬 的帖子

在下想问个问题,还望飘扬大不吝赐教,这一段式的导环和两段式的导环各有何优劣呢?
多研究些问题,少谈些主义

一等兵

八年服役纪念章

发表于 2011-5-30 20:39:13 | 显示全部楼层
go229 发表于 2011-5-30 18:17
回复 飘扬 的帖子

在下想问个问题,还望飘扬大不吝赐教,这一段式的导环和两段式的导环各有何优劣呢? ...

记得可以省一点发射药,也就是说减小了炮膛磨损。

一等兵

八年服役纪念章

发表于 2011-6-13 00:33:47 | 显示全部楼层
蒙大拿级 发表于 2011-5-30 20:39
记得可以省一点发射药,也就是说减小了炮膛磨损。

为什么会有这样的区别呢?不吝赐教。

一等兵

八年服役纪念章

发表于 2011-6-15 13:09:31 | 显示全部楼层
LeonAlonso 发表于 2011-6-13 00:33
为什么会有这样的区别呢?不吝赐教。

原理不清楚,原BB论坛里骆驼针对这个发过帖子。

上尉

八年服役纪念章旗手

发表于 2016-1-28 11:25:07 | 显示全部楼层
按照蝗国在萨玛海战的详报
1式徹甲蛋还分为大和的

长门用的1式徹甲蛋4型

金刚的一式徹甲蛋3型


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