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战列舰

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[战略性扫盲] 战列舰航速的战略价值

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六年服役纪念章荣誉勋章元老荣誉纪念章行政立法委终身荣誉会员

发表于 2015-8-13 23:05:37 | 显示全部楼层 |阅读模式
本帖最后由 LeSoleil 于 2015-8-14 01:53 编辑



上篇:

所谓制海权(the command of sea)的本质,即是交通能力。正如Sir Julian Corbett 所言,战争中的制海权往往不是绝对的,而是由双方共同使用、处于争夺之中的。维护本方在该海域的交通能力,同时试图剥夺和打击对方在海域的交通能力,即是所谓制海权之要旨,也就是海军行动之宗旨。

大海广阔无边,主力舰队的覆盖能力极其有限。真正在大海上保卫交通线的只能是大量的巡洋舰。在1880年代前,主力舰队尽管无法控制大海上每一条航线,但可以通过近距离封锁战略直接封堵敌军海上交通线的末端,因此在风帆时代,占据兵力优势的皇家海军可用通过对海上贸易关键点的近距离封锁来掌握大海,而居于弱势的敌人要打破封锁,往往只能选择会战。这就是为什么头脑简单的马汉为什么从海军史里读出了会战决定制海权。皇家海军在1740年代首次对布雷斯特展开近距离封锁,由此开始了慢速战列舰和快速战列舰最初的争端——英国人偏好于较慢速但endurance更佳的粗短战舰,便于长期在敌人近海活动,法国人则偏好快速灵活的狭长战舰,有利于突围执行其远海任务。

然而,1880年代之后,鱼雷与近岸防卫性武器的出现使得传统的近距离封锁战略成为泡影。1885年,皇家海军首次在海军锚地展开演习,试图寻找在新技术条件下维持近距离封锁的方式,但这一企图最终失败。很显然,停留在敌方近海的主力舰队极易遭到敌方鱼雷艇等武器的袭击。其结果是,英国海军被迫放弃了近距离封锁战略。

在新局势之下,敌舰队已经不可能被封锁在港内,拥有了出击主动权。作为制海权的争夺方,faster than the strong, stronger than the fast的进攻思想顺理成章的出现,对英国海军造成了巨大的挑战。法国新学派的思路正在于此:加强近海防御与殖民地港口建设,建造鱼雷艇、潜艇——阻止英军对其港口的近距离封锁;建造快速的速射炮巡洋舰——挑战英国由巡洋舰实际执掌的制海权。法俄等国建造的装甲巡洋舰,因此对英国造成巨大的威胁。在被迫撤离敌军交通线末端之后,英军必须用新的办法来阻止敌军对交通线的扰乱,并打击敌方的交通线。

解决的办法有两条。一是把强力的慢速主力舰投入护航,但这无疑会牵扯大量兵力,在经济上极不划算,慢速主力舰在这种情况下的实用效率极低。二是试图主动截击来袭之敌,例如建造高速而强力的大型战舰——战列巡洋舰和后来的快速战列舰——以快制快,以强制强,用极高的效率追击消灭扰乱我方交通线的敌舰,并以此支援我方巡洋舰队,对敌军展开反向贸易战。

一战的英德对抗大致上正是遵循着这种对抗逻辑,但也有其特殊之处。德国的地缘环境使得英国尚能将其海军主力封锁在一个狭窄的海域之内,而不至于像对抗法俄那样完全无法建立封锁线。执行海上交通线封锁的并非英国大舰队,而是英国在北海的巡洋舰封锁链;但包括战列巡洋舰在内的英国大舰队则是巡洋舰的后援,使得德国无法用faster than the strong, stronger than the fast的思路突围。德国试图打破封锁链,只能派出主力舰队,而在狭窄的北海澡盆,英国大舰队的慢速战列舰依靠40号房间的情报也能即时反制,阻止德军的突破企图。

这种作战模式是非常清楚的:巡洋舰执行交通线封锁;主力舰队则随时准备保卫、增援巡洋舰;英国根本无需一场特拉法尔加式的大捷来消灭德国人,只要保证主力舰队能及时增援巡洋舰部队,使得海上封锁固若金汤,英国人就把握着制海权——海上交通线。相反,一场贸然的舰队决战不仅无益于加强对敌人的战略打击,反而会导致巡洋舰部队受到威胁——如果英国大舰队与德国主力舰队同时受创瘫痪,北海的巡洋舰部队就难免遭到德国巡洋舰队的袭击而无法得到后援。这种饱受诟病的保守策略恰恰是Sir Corbett在1914年为大舰队所设计的精心布局,它无疑取得了巨大的成功,并充分揭示出主力舰与巡洋舰在海军战略中的关联。

可以看到,在20世纪前期的现代海军作战环境下,战列舰队的防御意义在于在必要时增援巡洋舰以维护海上交通/封锁线。而战列舰队的进攻意义则在于打破或扰乱敌军巡洋舰实际控制、战列舰队间接控制的海上封锁/交通线。如果战列舰的作战海域是宽广的海域——而不是北海澡盆;如果一方并不能指望40号房间这样的情报预告,那么,航速就直接决定了战列线能够实现战略目标的能力。

简而言之,截击与反截击就是战列舰的战略使命。航速是否足以增援本方巡洋舰,是否足以截击与反截击敌方的战列舰与破袭舰队,直接决定了战列舰在战略层面上的价值。而历史事实也正是如此。




下篇:


海上决战的意义是什么?


正如上篇理论所述,主力舰队的直接影响范围相当有限,制海权的实际掌控者是巡洋舰。要决定性的打击对方对该海域的交通能力,必须要消灭或驱赶长期梭巡在这片海域上的巡洋舰。而如果敌方巡洋舰队失去了敌方战列舰队的支持,那么它在面对我方战列舰支持的巡洋舰打击时就可能处于极大的劣势,维持该海域内的交通线很可能得不偿失,最后选择放弃这些交通线,与此同时,我方的巡洋舰在战列舰的掩护支持下建立并维持了新的交通线,也就是取得了占优势的制海权。如果能进一步,彻底消灭了敌军战列舰队,它们就无法对我方的交通线、商船队进行任何袭扰,使得我方掌握的交通线绝对安全,也就是实现了对制海权的绝对控制。以上才构成了海上决战之意义的完整逻辑链。


然而,有价值的海上决战的前提首先是双方的战列舰都可以较好的支持巡洋舰的一线活动。战列舰、巡洋舰、战列舰与巡洋舰间的有机联系,三者密不可分,战列舰队的存亡才会与制海权产生关联。三者缺少其一,海上决战就很难影响到制海权。例如,如果一方的战列舰无法较好的支持巡洋舰,使本方的巡洋舰、交通线面对敌方战列舰支持的巡洋舰破袭无能为力,那么以消灭这支战列舰队为目的的海上决战就无法取得上述的成效。一战的德国舰队就是这种情形。或者,一方本就不具备足够的巡洋舰队,那么,即便它赢得了战列舰决战的胜利,它也只能用战列舰队进行范围有限的袭扰,无法长久的破坏敌人的制海权,也无法建立自己的制海权。


在围绕海上决战的快速战舰与慢速战舰的策略对比中,战列舰与巡洋舰间的有机联系正是最关键的问题。必须指出的是,这不是绝对的问题,而是相对的问题。例如,面对敌军20节战列舰的出击,21节战列舰当然足够支援本方巡洋舰。但面对26节的战列巡洋舰或高速战列舰,21节的战列舰就无法及时截击,无法迫使其撤退或交战,无法阻止它破坏本方交通线、剥夺本方的制海权。高航速一旦足以打破敌方战列舰与巡洋舰之间的有机联系,就几乎可以忽略海上决战,直接收获打击敌方制海权之实利,并足以掩护本方巡洋舰建立并维护新的交通线。


再来看一下慢速舰队方的问题。暂且假设,慢速战舰的优势在于决战能力,暂且忽视高速舰队的战术优势与战舰装甲火炮优势之间高低的争议。有人提出,【商船航速不分高低,因此慢速战列舰也具有打击对方交通线与制海权的能力,因此可以“平推”,迫使对方接受决战。回避决战,就没有制海权。】这个看法具有代表意义,值得分析。论证与结论如下:


——首先,商船航速不分高低,因此慢速战列舰也能截击交通线,诚然如此;但迫使对方决战,则大有问题。迫使对方决战,必须使对方无法忍耐当前的状态。但这种状态要如何通过慢速战列舰队打击交通线的能力来实现?不妨来设想,在理想的双方实力均等(战列舰与巡洋舰数量都相同)的状况下,高速战舰与低速战舰相互截击的可能态势。


前面已经介绍,高速战舰方足以打断对方战列舰与巡洋舰间的有机联系,进而压垮对方巡洋舰队。在此情况下,本方的高速战舰与巡洋舰队全部都能投入到对敌方交通线的截击当中。而慢速战舰方只有战列舰队能投入对交通线的打击。兵力的差距,此其一。


在慢速战列舰队试图通过打击交通线时,不可回避的一点是兵力部署问题。如果为了打击多支交通线而分散兵力,在无线电技术背景下,很可能遭遇高速舰队利用机动优势集中兵力各个击破的危险。因此,慢速战列舰队的最优策略是抱团,那么就只能集中打击某一狭小海域内的交通线;但高速方在巡洋舰侦查力量方面的优势足以提供必要的预警,使大部分船只改道航行。同时,高速战列舰队及其巡洋舰队则无需担心低速敌舰的截击,可以分散在大海上,在多处对慢速舰队方的交通线进行打击。兵力部署范围的差距,此其二。


综上所述,在高速舰队方与低速舰队方相互截击时,高速舰队方具有决定性的优势。通过牺牲局部的制海权与交通线,换得对敌方海上交通的全面打击,如此有利的战略局势,有何理由不维持下去?有何理由强行选择决战?可见【平推迫使决战】一说不能成立。


高速战舰搭配低速战舰的舰队面对全高速舰队时同样存在以上问题。因为其高速机动舰队必然弱于对方,在支援\打击巡洋舰的机动战中仍旧处于劣势。即便能换掉对方一半的高速舰队,剩下己方的低速舰队与对方一半的高速舰队,高速方仍然占据上述的优势,这就无须赘述了。


——其次,【回避决战,就没有制海权】,如前所述是一个概念与事实上都无法成立的命题。高速舰队方回避决战,牺牲的只是低速战列舰队集结海域内制海权,除此之外的交通线并不会因此被扰乱。相反,低速战舰方的制海权才会遭到全面的袭击,而高速战舰方甚至足以掩护本方巡洋舰在其海域内建立并维护新的交通线,可以将部队派向慢速方的各处滨海要地,并维持其后续的补给增援能力。相反,慢速方即便能集中护航兵力投送部队,却很难保证其后续的补给增援不受截击——除非在这条航线的每一个船团上捆绑住所有的战列舰兵力。这显然是自寻死路之举。



最后必须说明的是,以上战略分析基于一定假设条件下的推演,排除了许多额外因素的干扰,创造了一个各种变量尽可能小的空间,使得航速的战略价值得以尽可能单纯的呈现。历史事例可以作为对具体原理的佐证,但以上分析并不能在历史场景内展开,因为每个历史场景都具有特殊性;历史位面中特殊的地缘环境、双方本就不均等的兵力配置与技术手段、飞机潜艇等需排除要素的因果链都会干扰到对此问题的评断。



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六年服役纪念章荣誉勋章元老荣誉纪念章行政立法委终身荣誉会员

 楼主| 发表于 2015-8-14 00:43:08 | 显示全部楼层
本帖最后由 LeSoleil 于 2015-8-16 18:00 编辑

附:美国新式战列舰的航速发展


    The chief strategic function of the fleet is the creation of situations that will bring about decisive battle, and under conditions that will ensure the defeat of the enemy.  —— Richmond K. Turner, 1937


美国间战时期缺乏高速战舰和战列巡洋舰。美国战列舰队航速仅为21节,虽然可以应对航速22节的日本主力舰队(扶桑与长门——后者被认为仅有23节),但对3艘金刚级高速战舰(被视为26节)极为恐慌。 不惜试图以反航战等奇葩战术弥补此一弱点。

最初建造的北卡罗来纳级正是为了反制金刚级而确定了27节的航速。但由于火力和防护指标的掣肘,该级战舰的航速仅够应对敌人最高速的主力舰,而无法追击其更高速的巡洋舰与航空母舰——这一需要后来在衣阿华那里得到了实现。

1936年设计南达科他级时,美国海军已将视线移回到了预想仅为22节的日本主力舰队。美国海军联合委员会(The General Board of the United States)建议新战列舰的航速为22.5节,但在1936年底,情报部门发现长门级的航速实际能达到26节。这也就意味着,预想中日本主力舰队的航速提高到了26节。随后,南达科他级的最低航速指标也被确定为27节。

由于美军预想的橙色方案计划在远离本土之处作战,漫长的交通线极可能遭到日方快速巡洋舰、航母部队的袭扰,加之美军需要更快速的战舰主动迫使敌军交战。基于这些战略战术考量,美军决定以10000吨的代价提高6节航速,即33节的衣阿华级战列舰。这当然也是最受海军喜爱、最为完美的战舰。

而在衣阿华级之后,1939年,美国海军开始筹划蒙大拿级战列舰。美国并不知晓大和级的情况,也不知晓金刚级高速化改造的情况(一份1942年底的文件仍将金刚列为26节),假想敌的最高速仍是26节,最初方案计划是条约的45000吨限额下建造27节的主力舰。但欧战爆发使条约自动失效,1939年10月,美国开始准备两种12门16寸炮的设计方案,一种是27.5节的较慢速战舰,另一种是32.5节的高速战舰。随后出现的方案包括13万马力27节、21万马力31节与32万马力33节。但1940年7月法国战败后,美国担心英国也可能战败,使德国能够操纵英国战舰对美国开战,因此决定尽快结束设计案的筹划,立即投入大批造舰。彼时的大部分看法已经认同了高速战舰的必要性,包括美国海军舰艇局主任等人在内的重要人物支持30节-31节的方案。但高速方案都难以满足船坞尺寸的限制并使设计尺寸不断膨胀,海军最终选定了21万马力28节较短船身的基本方案。后续设计过程中,发现该舰仅需17万马力就能跑到要求的28节,最终形成了该舰的最终局面。

简而言之,30年代的美国海军很清楚航速的战略价值。美国人甚至为了应对敌方高速兵力(金刚与高速巡洋舰)而专门建造了2级相对高速的战列舰(北卡与衣阿华),而在了解长门的航速后也忙不迭地提高南达科他级的航速,绝不再像一战那样甘当铁乌龟,完全符合本帖中的相对航速理论。只是假想中的日本舰队最高不过才26节,并非欧洲法意德等国30节的高速化新式主力舰队,这才没有在30节航速竞赛上投放大量精力。完全可以想象到,如果美国的假想敌建造了28、29节的高速主力舰,美国自然也会将航速标准提高到30节。

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列兵

一年服役纪念章

发表于 2015-8-17 21:31:16 | 显示全部楼层
学习了,楼主贴的书似乎比马汉的海权论更有正确性
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二等兵

二年服役纪念章

发表于 2015-8-18 09:17:39 | 显示全部楼层
LeSoleil 发表于 2015-8-14 00:43
附:美国新式战列舰的航速发展

所以蒙大拿的相對低速,只是礙於現實條件,而非海軍走低速回頭路。
感謝樓主一番好文,如醍醐灌頂。
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六年服役纪念章荣誉勋章元老荣誉纪念章行政立法委终身荣誉会员

 楼主| 发表于 2015-8-19 13:13:43 | 显示全部楼层
补一则材料,1941年8月英国对增援远东的策略争议The War At Sea 1939-1945, by Captain S.W. Roskill, Royal Navy, P.555-556


The First Sea Lord had wished, in the first place, to use the four R-class battleships to protect the Indian Ocean routes and later, probably in December and January, to reinforce them with the Nelson, Rodney, and Renown which he desired to base on Ceylon, not on Singapore. None of the new King George V class battleships could, in Admiral Pound's view, be spared from home waters 'unless the U.S.A. (could) provide a sufficiently strong striking force of modern battleships capable of engaging [the] Tirpitz and be prepared to allow one of their ships to replace one of our ownKing George V class if damaged'.

The Prime Minister ......wished instead to build up in the Simonstown-Aden-Singapore triangle a small but powerful force of fast modern battleships which, he considered, would have a deterrent effect on further Japanese aggression; and he drew an analogy between the influence of the Tirpitz on the Home Fleet and the suggested influence of a small but powerful eastern squadron on Japanese naval dispositions. On the 28th of August the First Sea Lord replied to the Prime Minister's note pressing for one of the modern battleships to be sent east, and stated the full and considered reasons why he could not recommend it.

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列兵

二年服役纪念章

发表于 2015-8-19 23:19:15 | 显示全部楼层
看了帖子,架空下,如果要是当时的美国情报部门要是获知了大和的航速,现在就能看到高速版的蒙大拿了
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中将

六年服役纪念章荣誉勋章元老荣誉纪念章行政立法委终身荣誉会员

 楼主| 发表于 2015-8-22 14:41:46 | 显示全部楼层
x_jia 发表于 2015-8-19 23:19
看了帖子,架空下,如果要是当时的美国情报部门要是获知了大和的航速,现在就能看到高速版的蒙大拿了 ...

海军学院最初有人猜测大和可能是30节45000吨16寸炮的高速战舰,因此要求蒙大拿上30节。但一则两洋海军案计划建造6艘衣阿华,足以应对这2艘高速战舰,其二两洋海军案要求迅速完成设计工作投入大批建造,高速方案需要的船坞指标过高(舰长太长),因此退而求其次,选择了短船体的28节。
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列兵

一年服役纪念章

发表于 2015-8-23 08:55:33 来自手机 | 显示全部楼层
其实没人反对低速,无畏舰刚出来的时候21节也是一大优点,然而敌在国会山
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一等兵

三年服役纪念章

发表于 2015-8-25 16:33:51 | 显示全部楼层
LeSoleil 发表于 2015-8-19 13:13
补一则材料,1941年8月英国对增援远东的策略争议The War At Sea 1939-1945, by Captain S.W. Roskill, Roya ...

英国的命脉在大西洋和地中海,印度洋派一些老家伙只是威慑。不过日本人始终未重视切断印度洋到苏伊士的航线。眼界只局限在本国固有利益中。哪怕在43年派30艘潜艇进行破交,说不定就是压倒骆驼的最后一根稻草。至少英国本土的粮食供应就无法保证的了。
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六年服役纪念章荣誉勋章元老荣誉纪念章行政立法委终身荣誉会员

 楼主| 发表于 2015-8-25 17:06:03 | 显示全部楼层
funk1999 发表于 2015-8-25 16:33
英国的命脉在大西洋和地中海,印度洋派一些老家伙只是威慑。不过日本人始终未重视切断印度洋到苏伊士的航 ...

日本人唯一的希望就是倾尽全力对美决战然后求和。
自己的航线都毫无保护,印度洋破交更无实力。
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列兵

二年服役纪念章

发表于 2015-8-25 23:14:49 | 显示全部楼层
LeSoleil 发表于 2015-8-22 14:41
海军学院最初有人猜测大和可能是30节45000吨16寸炮的高速战舰,因此要求蒙大拿上30节。但一则两洋海军案 ...

原来如此,谢谢指正了
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列兵

发表于 2015-8-26 15:08:50 | 显示全部楼层
讨论航速对战列舰的影响的时候首先要明确一个问题,由于该死的兴波阻力的存在,高速度的时候,每提高一节付出的马力数和代价是越来越高的。
除非锅炉技术得到革命性的进步使得锅炉马力提升的速度的成本下降,否则提升船速带来的边际收益是越来越低的。一旦越过了临界值,必然付出防御或是火力上的代价。决战的时候谁先撤退谁失败,因为要付出受伤舰自沉+被追击的代价。
那么接下来说说战略机动的问题。如果有5节的航速优势,真的能带来巨大的战略优势吗?
支撑海权的三个要素:港口,交通线,船团。三者共同组成了海权。楼主的整个立论的核心在于,随着鱼水雷,岸防平台的出现和进步,依靠舰队难以将敌方舰队封锁在港内,进而推出拥有决战选择权的一方(高速)可以通过回避决战避开自己的软肋,通过打击对方的交通线和船团来压制对方的海权。而低速的一方却无法通过打击和封锁港口来打击高速方的海权,从而迫使对方回到决战的路上来。
那么问题来了,这个说法真的成立么?
虽然封锁方因为岸炮和鱼雷艇的存在,不会出动主力舰进行近距封锁,但是同样可以依靠轻型舰只对水面舰队进行封锁,如果不要这片海域的通行权,攻击方只要通过通过轻型舰只不断布雷就可以了,你要冲出封锁圈,就必须要面对雷场和轻型舰队的挑战,然后还要面对最后主力舰的决战才行。
一二战时期,类似的封锁行动,最成功的应该就是法意舰队对奥匈帝国舰队的封锁行动了。同时期英国对德国的封锁情况也是类似的。当然这其中有地缘上的原因,但如果不是奥匈和德国无力打赢海上决战,有怎么会被封锁在港内呢?
至于打击交通线上的船团的问题,需要注意的是船速并不是决定船舰集结和战略机动能力的唯一标准,无畏舰时代的军舰不同于不需要燃料的风帆战舰时代,具有近乎于无限的续航能力。无畏舰时代军舰的续航力都是有限的,执行破交任务的一方,很难得到己方补给船队的支持(如果有补给船队,那么实际的战略机动能力将会取决于补给船队的船速),只能依靠船舰自身的续航力来摆脱对方的追击,这就意味着,续航能力也是船舰战略机动能力的一环,对于大洋作战而言,这甚至比绝对的船速更为重要。因为消灭和驱逐敌方巡洋舰必须高速航行,而这回大量消耗舰上的燃料。而低速方完全可以使用轻巡洋舰追踪你撤退的主力舰群,直到其中一方的续航能力耗尽。
而对于吨位差不多的船来说,船速和续航力这对指标可以说是一对矛盾,高船速意味着高马力,高油耗,如果要维持续航力指标不变,就必须要增大油舱的容积。而这在其他方面代价可能是不可接受的。
举例来说,英国一战中的R级和虎级(21节Vs28节),两者吨位相当,虎比R级高出7节的船速,然而虎级为了7节的高船速付出了锅炉马力数大一倍的代价。同时为了维持差不多的续航力(4200海里/10节,4600海里/12节),还要多载近三倍的油(900吨vs3300吨,煤搭载数差不多)。这意味着虎级不得不在火力(381mm vs 343mm)防御(主装甲带330mm vs 229mm)上付出巨大的代价。换来的7节船速,真的能够保证全身而退么?能摆脱当时战列舰编队中的轻巡洋舰(例如,C级)的追踪么?
德国人也一样,国王级和德芙林格战巡,同样是近一倍的马力差(3W vs 6W)换来的5节的船速差,代价是少一座炮,并且防御上也有损失。
当然不可否认高船速是有价值的,高船速的主力舰大家都想要,因此,每次技术革命后,海军列强都会提升己方主力舰群的船速,但除了如日中天时期的美英外,其余国家不得不面对技术水平和国力上的困扰。在这两方面不具有绝对优势的情况下,就必须有所取舍。船速只是火力、防御、速度三个指标中的一部分,它并不凌驾与另外两个指标,只要适当地投入就可以了,刻意追求高速会在火力和防御上付出巨大的代价。BB终究是要和同级对手交战的单位,无法和对方战舰交战的战列舰,会在战术上带来很大的不利性——较弱的战列线交战能力意味着你面对对方主力舰的只能选择撤退(以多打少这种机会必须建立在有情报优势的情况下);而且低速方也可以通过打击交通线上的要点(这点在大洋上很常见)来逼迫你进行决战(二战太平洋战场珊瑚海,马里亚纳和莱特湾三次会战都是这样打起来的)。
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中将

六年服役纪念章荣誉勋章元老荣誉纪念章行政立法委终身荣誉会员

 楼主| 发表于 2015-8-26 15:26:14 | 显示全部楼层
xish 发表于 2015-8-26 15:08
讨论航速对战列舰的影响的时候首先要明确一个问题,由于该死的兴波阻力的存在,高速度的时候,每提高一节付 ...

你又来祥林嫂絮叨一遍,没任何进步。多看点书再来瞎扯行不?

“决战的时候谁先撤退谁失败,因为要付出受伤舰自沉+被追击的代价。”
——你能先把决战的概念弄清吗?

“可以依靠轻型舰只对水面舰队进行封锁”
——海军史上有这种例子吗?还法意舰队对奥匈帝国舰队的封锁,你回去把《无畏之海》看明白再来扯行不行?奥匈海军在亚得里亚海内行动自如,外面没有基地,本来就不打算打出去,为什么要决战突围?你脑补出来的突围和封锁?

“低速方完全可以使用轻巡洋舰追踪你撤退的主力舰群,直到其中一方的续航能力耗尽。”
——这又是哪家发明的奇葩战术?

“换来的7节船速,真的能够保证全身而退么?能摆脱当时战列舰编队中的轻巡洋舰(例如,C级)的追踪么?”
——战巡打轻巡不能全身而退,你是来搞笑的吗?

还“除了如日中天时期的美英外,其余国家不得不面对技术水平和国力上的困扰。”
——高航速不仅是鼎盛时代皇家海军的选择,也正是海军较弱的法意德俄等国的选择,意义恰恰是高速带来的战略行动优势。美国恰恰是最保守的。基本史实搞不清楚还扯什么?

最后扯到太平洋战争,航母时代的大范围高速打击和传统的水面舰艇炮战有什么可比之处?

扯战略战术问题,要有基本的框架概念,脑筋要清楚。絮絮叨叨,逻辑紊乱,属于没有基本的讨论能力。
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六年服役纪念章荣誉勋章元老荣誉纪念章行政立法委终身荣誉会员

 楼主| 发表于 2015-8-26 16:15:48 | 显示全部楼层
铁乌龟护航无用论

美国海军1944年总战训143A:

1203. Against an enemy battle line and fast detached wing, whose total strength is inferior to our battle line, a detached wing might be employed with advantage. If, under these circumstances, our force were accompanied by a large train, or a train which includes a large convoy, a detached wing of adequate strength is organized in readiness to defend the train or convoy against attack by enemy battle cruisers or other fast forces.

* The Detached Wing (if employed) composed of fast battleships, large or heavy cruisers with their aircraft and screen.
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三年服役纪念章

发表于 2015-8-26 16:21:30 | 显示全部楼层
LeSoleil 发表于 2015-8-26 15:26
你又来祥林嫂絮叨一遍,没任何进步。多看点书再来瞎扯行不?

“决战的时候谁先撤退谁失败,因为要付出受 ...

不算盎格鲁撒克逊复合体,对于其余各国,一战拿出10万以上马力,间战拿出15万以上马力,条约后拿出20万以上马力动力系统,都得掂量体积和油耗问题,或者说白了,钱和研发时间的问题。
道理是这个道理,但对于大多数国家而言(或者说绝大多人做任何事),他们就得考虑钱和时间这种非常非常无聊的问题。一战时保持个22~23节,间战保持个25~26节,条约后保持个27~28节,然后维持一流水准的火力和装甲,对大多数荷包而言,算得上非常划算的选择。5节速度是非常美,但对每个时期的绝大多数人而言,他们得考虑荷包的感受。



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 楼主| 发表于 2015-8-26 17:02:11 | 显示全部楼层
jerrydong 发表于 2015-8-26 16:21
不算盎格鲁撒克逊复合体,对于其余各国,一战拿出10万以上马力,间战拿出15万以上马力,条约后拿出20万以 ...

恰恰说反了吧。有限经费才需要毕其功于一役,在有限的吨位和数量中实现最强的战略能力。

一战前最热衷于高速战列舰的恰恰是俄国和意大利。

「置酒上方,烽火未熄,望风樯战舰,在烟霭间,慨然尽醉。」
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三年服役纪念章

发表于 2015-8-26 17:33:55 来自手机 | 显示全部楼层
LeSoleil 发表于 2015-8-26 17:02
恰恰说反了吧。有限经费才需要毕其功于一役,在有限的吨位和数量中实现最强的战略能力。

一战前最热衷于 ...

俄国佬主力舰都被日本打得差不多了,意大利的死对头法国佬被普鲁士打得多年不造主力舰,数量优势在握,真要和英德一样你追我赶暗中较劲,半路去搞全高速舰配置,这种魄力要有很难。

条约后,法国佬和意大利造舰竞赛,法国佬重巡降速,主教后续舰航速不继续增加,日本的超大和和伊吹重巡不加速度,总不是突然傻掉了,不明白优势速度价值了?还不是向现实屈服。

土豪如杨基当然可以指着众人吼:呔!愚蠢的凡人,用钱就能解决的问题,不配算问题!但别人只能背过去向荷包卑躬屈膝-_-
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 楼主| 发表于 2015-8-26 17:50:19 | 显示全部楼层
本帖最后由 LeSoleil 于 2015-8-26 18:01 编辑
jerrydong 发表于 2015-8-26 17:33
俄国佬主力舰都被日本打得差不多了,意大利的死对头法国佬被普鲁士打得多年不造主力舰,数量优势在握,真 ...

我从来没有说过航速无上限。无上限论是那个架空37节战巡的家伙发明的。

但航速是有底限的。底限是至少与敌方主力舰持平。不能持平是很危险的。这是海军战略战术的基础原则,任何人都不会反对。各国造舰也完全遵循着此一原则。

有出先手打破均衡的一方,另一方就必须跟进,否则就必须面对weaker than the faster, slower than the wearker的窘境了。这时候就只能看谁先碰到竞赛的天花板,停下脚步了。

P.S. 法国重巡是独自编队的。与主力舰协同的轻巡和大驱始终保持着33节高速。C4之后的重巡C5也恢复了高速设计。
「置酒上方,烽火未熄,望风樯战舰,在烟霭间,慨然尽醉。」
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三年服役纪念章

发表于 2015-8-26 18:01:15 来自手机 | 显示全部楼层
LeSoleil 发表于 2015-8-26 17:50
我从来没有说过航速无上限。无上限论是那个架空37节战巡的家伙发明的。

但航速是有底限的。底限是至少与 ...

巡洋舰破30以后,战舰破27以后,慢个2节会很危险么?想快个3节以上得真金白银和时间去换啊!加大船和炮要比这快呀!

杨基能造F-22,中国只能造歼-20,欧洲和俄罗斯只能造三代半,难道是不懂更好才对么?

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 楼主| 发表于 2015-8-26 18:12:44 | 显示全部楼层
本帖最后由 LeSoleil 于 2015-8-26 18:19 编辑
jerrydong 发表于 2015-8-26 18:01
巡洋舰破30以后,战舰破27以后,慢个2节会很危险么?想快个3节以上得真金白银和时间去换啊!加大船和炮要 ...

非常重要。

commerce raider的情况很直观,按下不表。
如果战列线决战,则航速关乎战列线与对方能否保持接触,能否取得有利位置。美军1944年战训12221号:

The commander battle line, keeps the line of bearing of the battleship battle formation approximately normal to the bearing of the enemy battle line at all times. A commander having a battle line of only fast ships finds this possible. If the enemy battle line is appreciably faster than our battle line, which is quite possible if our battle line is composed of slow battleships, an ultimate unfavorable tactical and gunnery situation can only be prevented by redeployments of the battle line or changes in the direction if its line of bearing to keep the bearing of the enemy battle line approximately normal to the line of bearing of our battleship formation.

更何况,你所说的27与30只是后见之明的看法。当时的人未必觉得27节是巨大的门槛,或者门槛是27节,而不是24节、25节。1937年SD设计案的情况就是如此。原设计仅能达到24节航速,是在海军总司令、战斗舰队司令和战列舰队司令的要求之下才通过技术改进达到了27节。没有证据可以说明类似的技术努力不能继续下去,或者有十分明确的上限。

对比各国战舰动力舱重量参数,也并不支持27节是门槛的看法——30节的战舰完全可以有比别国27节更轻的机关,反之27节战舰也可以有比30节战舰更重的机关。
「置酒上方,烽火未熄,望风樯战舰,在烟霭间,慨然尽醉。」
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