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战列舰

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楼主: akagizuo

有关二战指挥仪及齐射的几个问题

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六年服役纪念章功勋勋章钻石金双剑金橡叶铁十字勋章行政立法委骑士团勋章政道纪念章旗手终身荣誉会员

发表于 2015-8-11 14:43:37 | 显示全部楼层
本帖最后由 mathewwu 于 2015-8-11 18:32 编辑
akagizuo 发表于 2015-8-11 13:48
非常感谢,问君一席话,胜读十年书啊
这段时间吴老的火控方面的答复让我理解增进了不少
另外那一段是关于 ...

我理解是之前使用Anschutz的gyro compass航海罗盘输出给弹道计算机,之后换了Tokyo Keiki的free gyro水平线(也具备垂直线功能)陀螺仪。O-31没有访查该公司,也没说这些水平线陀螺仪是谁制造的,但十之八九是Tokyo Keiki无疑。只是我怀疑作者没弄清其中差异,98射击盘是必须接收航海罗盘的方位数据,但结构上没有设计接受水平线陀螺仪的能力。

O-31, pp 41有关1式的后半段介绍提到可以为D/S(Director‘s Sight )提供火炮level & cross-level(原文采用英式术语roll & cross-roll)稳像,也许下一步可以改进98方位盘的光学部分来接受稳像信号,并修改射击参数传输流程。

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红星勋章

发表于 2015-11-4 05:12:53 | 显示全部楼层
mathewwu 发表于 2015-8-11 14:43
我理解是之前使用Anschutz的gyro compass航海罗盘输出给弹道计算机,之后换了Tokyo Keiki的free gyro水平 ...

「九八式射撃盤改一参考書」 (横須賀海軍砲術学校 昭和19年)
我也认为是有
不过详细要查看「九八式射撃盤改一参考書」 (横須賀海軍砲術学校 昭和19年)一书,(古迹很难请求翻阅)

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一等兵

三年服役纪念章

发表于 2015-11-4 09:33:59 | 显示全部楼层
j00522000 发表于 2015-11-4 05:12
「九八式射撃盤改一参考書」 (横須賀海軍砲術学校 昭和19年)
我也认为是有
不过详细要查看「九八式 ...

这种好东东啥时能扫出来造福大家啊?
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六年服役纪念章功勋勋章钻石金双剑金橡叶铁十字勋章行政立法委骑士团勋章政道纪念章旗手终身荣誉会员

发表于 2015-11-4 11:24:43 | 显示全部楼层
本帖最后由 mathewwu 于 2015-11-4 12:02 编辑
j00522000 发表于 2015-11-4 05:12
「九八式射撃盤改一参考書」 (横須賀海軍砲術学校 昭和19年)
我也认为是有
不过详细要查看「九八式 ...

@akagizuo 这张计算火炮射击参数的工作程序图很清楚的表明,98式射击盘需要通过光学手段,即98式方位盘上的纵横动摇测定镜来进行火炮仰角和旋回角的修正(方位盤で計)。

这本参考书是1944年发行的,足以证明在大和级的火控系统设计之初,使用先进的垂稳陀螺仪来修正瞄准线及射击线是还没有被考虑进去的,所以都到颁布使用准则时系统还是使用传统光学测定镜。如果要推翻我的演绎,需要另一本内含垂稳仪使用的补充准则。
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红星勋章

发表于 2015-11-4 12:45:27 | 显示全部楼层
本帖最后由 j00522000 于 2015-11-4 12:56 编辑
mathewwu 发表于 2015-11-4 11:24
@akagizuo 这张计算火炮射击参数的工作程序图很清楚的表明,98式射击盘需要通过光学手段,即98式方位盘上 ...




说真的单论炮术日本比美国强多
说实在很多外国研究日本二战资料很不严谨
有些描写很笼统,或是翻译上有问题
很多书籍再拿这些当基础来写成
最好看资料方法就是找到和资料同时代或是相关人写成原本
当然最好是原文

补上日本炮术教范和规则
公元(年號)
制定項目
改 正 ・ 改 訂
記                事
1874年(明治7年)
『艦砲操式 前編』

1882年(明治15年)『海軍操砲程式』制定に伴い廃止
1882年(明治15年)
『海軍操砲程式』

1986年(明治19年)『海軍操砲程式』改訂に伴い廃止
1884年(明治17年)
『艦砲射撃規則』

1923年(大正12年)『艦砲射撃訓練規則』制定に伴い廃止
1886年(明治19年)

『海軍操砲程式』改訂1997年(明治30年)『海軍操砲程式』改訂に伴い廃止
1888年(明治21年)
『海軍演習教範』

1901年(明治34年)『海戦要務令』制定に伴い廃止
1889年(明治22年)

『艦砲射撃規則』改正
1892年(明治25年)『海軍戦闘教範草案』

1901年(明治34年)『海戦要務令』制定に伴い廃止
1893年(明治26年)

『艦砲射撃規則』改正
1896年(明治29年)
『艦砲射撃規則』改正
1897年(明治30年)
『海軍操砲程式』改訂1903年(明治36年)『海軍艦砲操式草案』制定に伴い廃止
1899年(明治32年)

『艦砲射撃規則』改正
『懸賞射撃規則』
1901年(明治34年)
『海戦要務令』

1905年(明治35年)

『艦砲射撃規則』改正
『懸賞射撃規則』改正

1903年(明治36年)『海軍艦砲操式』

1908年(明治41年)『海軍艦砲操式草案』制定に伴い廃止
1907年(明治40年)
『艦砲射撃教範草案』

1913年(大正2年)『艦砲射撃教範』制定に伴い廃止
『整度射撃規則』

1908年(明治41年)
『海軍艦砲操式草案』

1911年(明治44年)『海軍艦砲操式』制定に伴い廃止
1909年(明治42年)

『艦砲射撃規則』改正
『戦闘射撃実施規程』
『検定射撃実施規定』

1916年(大正5年)『砲員検定実施規程』制定に伴い廃止
1910年(明治43年)

『第一改正海戦要務令』
1911年(明治44年)『海軍艦砲操式』

1929年(昭和4年)『艦砲操式』制定に伴い廃止
『夜間戦闘射撃実施規定』

『戦技褒賞令』

1912年(大正元年)
『第一改正海戦要務令 続編』

1913年(大正2年)
『艦砲射撃教範』

1937年(昭和12年)『艦砲射撃教範』改訂に伴い廃止

『艦砲射撃規則』改正
1915年(大正4年)『測距教範草案』

1920年(大正9年)『測距教範』制定に伴い廃止
1916年(大正5年)

『艦砲射撃規則』改正
『砲員検定実施規定』
『測距検定実施規定』

1917年(大正6年)
『艦砲取扱教範』

1930年(昭和5年)『艦砲取扱教範』改訂に伴い廃止

『海軍艦砲操式』改正
1919年(大正8年)
『艦砲射撃教範』改正
『艦砲射撃規則』改正

1920年(大正9年)
『第二改正海戦要務令』
『測距教範』
1927年(昭和2年)『測的教範草案』制定に伴い廃止
『探照灯照射操式』

1934年(昭和9年)『照射操式』制定に伴い廃止
1921年(大正10年)
『射撃操式』

1931年(昭和6年)『砲戦操式』制定に伴い廃止
『方位盤射撃装置操式』

1939年(昭和14年)『艦砲操式』改訂に伴い廃止
『方位盤射撃装置取扱教範』


『海軍艦砲操式』改正
1922年(大正11年)『探照灯教範』

1923年(大正12年)

『艦砲射撃教範』改正
『高角砲射撃教範草案』
1926年(大正15年)『高角砲射撃教範』制定に伴い廃止
『艦砲射撃訓練規則』

1924年(大正13年)
『星弾射撃教範草案』

1937年(昭和12年)『艦砲射撃教範』改訂に伴い廃止
『探照灯照射教範草案』

1930年(昭和5年)『照射教範』制定に伴い廃止

『海軍艦砲操式』改正
1926年(大正15年)『高角砲射撃教範』

1937年(昭和12年)『艦砲射撃教範』改訂に伴い廃止
1927年(昭和2年)
『測的教範草案』

1940年(昭和15年)『測的教範草案』改訂に伴い廃止
『測的操式草案』

1928年(昭和3年)

『第三改正海戦要務令』
1929年(昭和4年)『艦砲操式』

1930年(昭和5年)
『砲戦教範草案』

1938年(昭和13年)『砲戦教範』制定に伴い廃止
『照射教範』


『艦砲取扱教範』改訂
1931年(昭和6年)『砲戦操式』

1932年(昭和7年)
『第三海戦要務令 続編』

1934年(昭和9年)

『第四改正海戦要務令』
『照射操式』
1935年(昭和10年)
『艦砲操式 その二』

1937年(昭和12年)

『艦砲射撃教範』改訂
『艦砲操式』改訂
1939年(昭和14年)『艦砲操式』改訂に伴い廃止
1938年(昭和13年)
『砲戦教範』

『射撃幹部操式(水上射撃の部)草案』

1939年(昭和14年)

『艦砲操式』改訂
1940年(昭和15年)『海戦要務令続編(航空戦の部)草案』


『測的教範草案』改訂
1943年(昭和18年)
『砲戦教範』(改正案)

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上尉

五年服役纪念章旗手

 楼主| 发表于 2015-11-4 13:42:35 | 显示全部楼层
mathewwu 发表于 2015-11-4 11:24
@akagizuo 这张计算火炮射击参数的工作程序图很清楚的表明,98式射击盘需要通过光学手段,即98式方位盘上 ...

O31里面提到的陀螺仪数据通过指针自动反馈到方位盘,那么也算方位盤で計出码?
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六年服役纪念章功勋勋章钻石金双剑金橡叶铁十字勋章行政立法委骑士团勋章政道纪念章旗手终身荣誉会员

发表于 2015-11-4 14:32:52 | 显示全部楼层
akagizuo 发表于 2015-11-4 13:42
O31里面提到的陀螺仪数据通过指针自动反馈到方位盘,那么也算方位盤で計出码? ...

是的,只是瞄准镜的稳像,类似英国纳尔逊级及以后的陀螺瞄准镜,对维持射角水平有帮助,目标忽隐忽现也较不受影响,算是辅助方位盘指挥仪的人工瞄准,而非垂稳仪的机械自动瞄准。机械自动瞄准要配合RPC才能发挥,否则人工火炮随动又使会机械瞄准的精准度打折扣。德美两国的垂稳仪不但稳像,也通过RPC操炮。
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上将

六年服役纪念章功勋勋章钻石金双剑金橡叶铁十字勋章行政立法委骑士团勋章政道纪念章旗手终身荣誉会员

发表于 2015-11-4 15:06:31 | 显示全部楼层
j00522000 发表于 2015-11-4 12:45
说真的单论炮术日本比美国强多
说实在很多外国研究日本二战资料很不严谨
有些描写很笼统,或是翻译上有 ...

「桜と錨」版主自己就是受美制教范训练出来的海自干部,你看他写《射击理论解说 - 初级篇》,多数示意图都是汉化的美制教范插图。我倒想知道海自为什么不采用旧日海的教范,如果真有过人之处的话。至于《旧海军炮术》里那些射法,应该是专业进阶教材,初等炮术是没时间学的。

现代炮术基础都是近代物理和统计,没有秘密可言,总是理论先行于技术,才能开发出实用的设备。设备越先进,火控与火炮操作程序越简单,也越能快速训练出合格的战斗员。我没有资格评论日美炮术的高下,只知道在设备落后的情况下,光凭人员素质是很难超越的。
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红星勋章

发表于 2015-11-4 15:33:25 | 显示全部楼层
mathewwu 发表于 2015-11-4 15:06
「桜と錨」版主自己就是受美制教范训练出来的海自干部,你看他写《射击理论解说 - 初级篇》,多数示意图 ...

说得是没错
但是要考量到当时的背景
雷达能应用在舰炮上也是太平洋中后期
而且也不是每艘军舰多配有最新式雷达
而我认为单单就炮术而言,当时美军整体弱于日本


设备方面则无话可说,当时除了美国
基本其他国家到后期都有经济上问题
很多国家连预定要量产设备都没法量产
更别说之后收集数据,开发新一代设备


就算是当时晚大和级3年开发衣阿华级造炮术上
也顶多只有差不多程度
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上尉

五年服役纪念章旗手

 楼主| 发表于 2016-1-13 12:24:31 | 显示全部楼层
mathewwu 发表于 2015-11-4 11:24
@akagizuo 这张计算火炮射击参数的工作程序图很清楚的表明,98式射击盘需要通过光学手段,即98式方位盘上 ...

吴老,我找到一个大和型战列舰装备98式陀螺仪的直接证据
在大和的萨玛海战详报里面提到

主炮射击导致了98式转轮罗针仪真空管的故障

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六年服役纪念章功勋勋章钻石金双剑金橡叶铁十字勋章行政立法委骑士团勋章政道纪念章旗手终身荣誉会员

发表于 2016-1-14 16:06:47 | 显示全部楼层
本帖最后由 mathewwu 于 2016-1-14 16:26 编辑
akagizuo 发表于 2016-1-13 12:24
吴老,我找到一个大和型战列舰装备98式陀螺仪的直接证据
在大和的萨玛海战详报里面提到

就我知道得有限的日语炮术用语,转轮罗针仪是指陀螺罗盘也就是gyro compass的直译,用于航海及火控,先确认自舰的坐标航向角(自针),并据以标定目标方位角(的针)。如果是用来稳定射击的装置,《世界の艦船》上的用语是“动摇修正装置”、“动摇安定仪”、“垂直安定仪”,最后一个用来指美制的Stable Vertical。

另外对应17楼第2图的98式方位盘(下图A),我这里也有一张取自《世界の艦船》1995. 3的98式方位盘(下图B)。(下图A)里被标明为"Rolling and pitching indicator"的东西,原先被我理解为接收外部传来的船体纵横动摇讯号指示仪表,但(下图B)里却标明为“纵动摇用发信器”,也就是说它们是用来将98式方位盘测得的数据发送出去的设备,提供你在研究大和级的“动摇修正装置”的参考。

图A


图B

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上尉

五年服役纪念章旗手

 楼主| 发表于 2018-11-28 18:21:51 | 显示全部楼层
mathewwu 发表于 2015-8-11 14:43
我理解是之前使用Anschutz的gyro compass航海罗盘输出给弹道计算机,之后换了Tokyo Keiki的free gyro水平 ...

吴老,最近我看O30又有了一些新的感悟想跟你讨论下如下文,蝗国的94式对空指挥仪的计算机具备三轴修正和陀螺仪垂稳能力,而该计算机就位于plotting room,或者日方所说转换站,而且根绝O30报告来说,94对空指挥仪的计算机可以跟长门的92式射击盘联动,将其火控参数输入给92射击盘,从而实现引导大口径主炮功能。这样的话,对空指挥仪的三轴修正和陀螺仪垂稳也能加入主炮的水面目标射击参数修正吧?而且94对空指挥仪的计算机还能把信号传回给上部指挥仪,那么应该也能把信号传递到主炮发令所的射手吧?



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六年服役纪念章功勋勋章钻石金双剑金橡叶铁十字勋章行政立法委骑士团勋章政道纪念章旗手终身荣誉会员

发表于 2018-12-1 11:20:54 来自手机 | 显示全部楼层
大型主炮对海的坐标计算不需要三轴,因为交战双方都在同一平面上,且高射机精度并不会比大型主炮射击盘更精密,且不同火炮的弹道也不同,除非主炮射击盘失能,才需要高射机提供射距及射向,然后人工查主炮弹道射表。(未完)
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六年服役纪念章功勋勋章钻石金双剑金橡叶铁十字勋章行政立法委骑士团勋章政道纪念章旗手终身荣誉会员

发表于 2018-12-1 11:31:56 来自手机 | 显示全部楼层
至于发令所内的垂稳陀螺仪当然可以为任何瞄准镜提供人工水平线作为从初始测定和最终瞄准的安定依据,即使没有RPC,也可通过随动仪表或口令下达击发时机。
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五年服役纪念章旗手

 楼主| 发表于 2018-12-1 18:52:29 | 显示全部楼层
mathewwu 发表于 2018-12-1 11:31
至于发令所内的垂稳陀螺仪当然可以为任何瞄准镜提供人工水平线作为从初始测定和最终瞄准的安定依据,即使没 ...

恩,O30报告的summary部分说了蝗国对于陀螺仪的运用主要就是用于形成人工水平线供炮术官参考(artificial horizon),尤其是夜间情况下人工水平面的功能比较重要,另外94式对空指挥仪的改进方式也是最后去掉了凸轮输出弹道数据,而是为了更加普适性,选择直接输出gun range和两个轴向方位的偏移角,这样不同口径的火炮可以有操作员根据不同炮表给炮位送去俯仰和旋回参数,然后在实际运用上,火控官可以用FTP,也可以直接用电话遥控击发
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