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[书籍资料] 吐草老佛爷

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上尉

八年服役纪念章旗手

发表于 2015-7-24 01:20:31 | 显示全部楼层 |阅读模式
本帖最后由 mathewwu 于 2016-4-29 11:30 编辑

吴老,有个疑问
在这里德芙的炮术长说有仪器平均测距仪的读书,而弗里德曼写的一战海军武器里面特别提到德国缺乏测距仪的平均器(我下图红线标出处),需要由炮术官自行选择,并举例日德兰海战的吕佐号为例,怎么作为同型舰有这么大区别,是德国炮术官吹牛还是弗里德曼说法有商榷之处?

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上将

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发表于 2015-7-24 11:54:16 | 显示全部楼层
老佛爷近年出的书我都怀疑是不是找人捉刀的,Naval Anti-aircraft Guns and Gunnery没能超出NJM Campbell的Naval Weapons of WWII也就算了,他的Naval Weapons of WWI更是水得可以,我翻了两下就丢在旁边了。不料今天akagizuo君看过我的日德兰海战时德国主力舰的炮术与战术之后挑了一个疑问(见顶楼),令我大惊失色,以为我老年痴呆发作了,赶忙抓出资料,发现痴呆的可能是大我几岁的老佛爷,于是分割出来另立一贴。

吃饱饭回来再发,不准插楼!(我也得学霸气点)

上将

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发表于 2015-7-24 12:27:50 | 显示全部楼层
这里是他以今日之我否定昨日之我。

在他的力作《海军火力》Naval Firepower原书160页中译本333页;第8章德国海军测距作业部分(见下图红框)



借用中译本文字:“它通过机械装置将全舰各处测距仪测得的目标距离【个别显示及加以】平均化…计划出目标距离变化率…操作人员能观测各数据点的散布,也可…将明显有问题的数据剔除出运行…利用一个开亮或关闭的指示灯,”

而顶楼贴图则是说“...他既不能平均测距数值,也不能通过连续比较知道哪一个测距仪的数值有系统性的错误。”

同一个人写的这本书和顶楼的那本书到底哪一个是对的?

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发表于 2015-7-24 12:29:38 | 显示全部楼层
只问问题不给说法不好,等我找考古资料...

上将

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发表于 2015-7-24 14:59:02 | 显示全部楼层
问题中的关键字是德文“Mittlungs Apparat”,用来显示及平均同一舰只上多具测距仪对同一目标测距数值的设备。在Kiel to Jutland一书的英译本第79页里译作“Bg. transmitter”。这个设备及其功能在Jon Sumida和John Brooks的火控著作里都找得到,当然不会是空穴来风。

但光搬资历没有干货总难以服人,所以我去找到美国海军情报署1919年1月15日发行的Monthly Information Bulletin,在第5至11页对德国海军舰炮火控有较详细的报导,其中“Range Meaning Device”一节直接指明测距数值平均器就是“Mittlungs Apparat” (见下图红框)



清楚说明“所有舰只都装备有一或多具名为Mittlungs Apparat的测距数值平均仪器,这具仪器能让测距官一眼就能读取所有安装于不同阵位测距仪的平均测距值,并且能够剔除其中明显异常的距离值。“Mittlungs Apparat”在1916年被引进德国舰只上。”

我没在手头上的皇家海军炮术文件中找到类似的报导,但是相信一战时的美国海军对欧洲各国海军的情报必然相当程度的仰赖皇家海军,总不至于自说自话。

所以,我只能问候: “老佛爷,你肿么了?你连你祖家的东西都不信了吗?“


下面开放讨论。

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上尉

八年服役纪念章旗手

 楼主| 发表于 2015-7-24 16:43:27 | 显示全部楼层
mathewwu 发表于 2015-7-24 14:59
问题中的关键字是德文“Mittlungs Apparat”,用来显示及平均同一舰只上多具测距仪对同一目标测距数值的设 ...

谢了,我一个疑问让吴老又动了这么大干戈,真是挺钦佩的
那就是说1916年起德国具备了平均测距仪读书的仪器,并能主动剔除异常值,会不会1916年的吕佐还没装上这个玩意?
另外按照老佛爷的说法的话,汉斯火控纯粹基于变距率,对于敌舰的航向角和轨迹并不在自身火控设备上的绘图仪上记录并体现出来吗?汉斯没有绘图室或者英国的同期的Dumarseq盘和德雷尔盘这样类似仪器?

下士

六年服役纪念章

发表于 2015-7-24 17:02:32 | 显示全部楼层
akagizuo 发表于 2015-7-24 16:43
谢了,我一个疑问让吴老又动了这么大干戈,真是挺钦佩的
那就是说1916年起德国具备了平均测距仪读书的仪 ...

1916年的吕佐还真可能没装上这个玩意。

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发表于 2015-7-24 18:37:06 | 显示全部楼层
akagizuo 发表于 2015-7-24 16:43
谢了,我一个疑问让吴老又动了这么大干戈,真是挺钦佩的
那就是说1916年起德国具备了平均测距仪读书的仪 ...

也要谢谢你,我原来不知道老佛爷在那里是这么写的,以前也看出他的书有些小瑕疵,但不知道这个那么大。

从哈泽炮术长的叙述以及其他来源的说法,一战德海没有作为德雷尔台核心部件的距离和方位绘图机,但EU/SV Anzeiger就相当于Dumaresq变距率盘,许多计算也倚赖人工查表完成。比如德雷尔台的绘图机可提供实测值与预测值的线段走向,让炮术官比较其差异而修改参数,而德国人则将实测与预测的数值列表记录,炮术官照样可以从数值变化上看出差异走向而修改参数。简单的说,德雷尔台集成多数的火控仪器,而一战德国人还没有,因此不需要很大的火控计算室空间。但实战中英国火控作业似乎不比德国高明。

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发表于 2015-7-24 18:39:44 | 显示全部楼层
2237184455 发表于 2015-7-24 17:02
1916年的吕佐还真可能没装上这个玩意。

但顶楼那一段不是专指吕措夫或日德兰之前,而是泛指一战德海火控。

上尉

八年服役纪念章旗手

 楼主| 发表于 2015-7-24 20:54:52 | 显示全部楼层
mathewwu 发表于 2015-7-24 18:37
也要谢谢你,我原来不知道老佛爷在那里是这么写的,以前也看出他的书有些小瑕疵,但不知道这个那么大。

...

从实战报告和英国间战期间的炮术训练材料来看,英国火控最大的问题我觉得是测距精度,按照DKbrown的纳尔逊到前卫一书和英国1921-1936年炮术进展的档案来看,英国在20KYD之外的测距精度常常在1000码左右。而且英国的方位盘集成的指挥仪视线最好,但是基线最短。丹麦海峡POW的炮术总结里面就提到德国的大型指挥仪装的比自己高,如果解决了震动问题,我们的也要尽量装的高。同时POW还记录了在开火之前,测距仪未能完成测距曲线的绘制,原因是接近速度太快,AB炮塔的测距离参与有限,只有顶部方位盘的测距仪实际参与了工作。
另外一个就是由于测距精度不太满意,英国很怕打出远蛋,而远蛋无法观测,和wild shot效果差不多,如果打出了远蛋没有飞机校射帮忙的话无法校射,火控设备得全部重来,因此英国经常刻意选择打的近一点。意大利和英国炮战时,英国巡洋舰的测距精度就不如意大利,炮弹虽然密集,但是明显偏离目标,主要都是近弹

上将

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发表于 2015-8-1 12:39:51 | 显示全部楼层
2237184455 发表于 2015-7-24 17:02
1916年的吕佐还真可能没装上这个玩意。

忘了说一句,日德兰海战时若是有些舰只没装Mittlungs Apparat还到有可能,可是吕措夫一直是帝德海军的火控实验舰,像Petravic式陀螺瞄准具就是装在吕措夫上进行实验的。测距官用错测距仪数据是一种可能,但据此说它没装Mittlungs Apparat以及整个德海当时都没装似嫌薄弱。

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