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超远程炮战中关于炮弹飞行时间与命中

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中士

三年服役纪念章

发表于 2015-2-11 23:53:20 | 显示全部楼层 |阅读模式
坛子里有不少文章讨论了远程炮战对水平的穿深还有弹种的选择。诚然低速超重弹在远程炮战有着优秀的水平穿深,而且不存在垂直防护中航向夹角的问题。但另一个需要讨论的问题是炮弹飞行时间与命中率,低初速更高的弹道带来了高水平穿深的同时也带来了更长的飞行时间,这也给了目标更多的机动时间。那么请教一下,有哪些文献与报告研究了飞行时间与命中率的关系?
另一个与远程炮战相关的问题是,落角在什么范围时会产生水中弹?
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上士

四年服役纪念章

发表于 2015-2-12 13:00:40 | 显示全部楼层
高初速轻弹的掉速问题也得考虑啊,远距离还是重弹存速性好的
此生愿为和平基石
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中士

三年服役纪念章

 楼主| 发表于 2015-2-12 14:38:04 | 显示全部楼层
Sam10113 发表于 2015-2-12 13:00
高初速轻弹的掉速问题也得考虑啊,远距离还是重弹存速性好的

高速轻弹根本就没纳入考虑。只考虑了两种方案,1超重弹砸水平,2高速重弹嗑药炮,尽可能把能击穿垂直的距离外推,打不穿的距离减装药砸水平,水中弹,或半穿甲弹糊脸破坏观瞄设备。
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中将

四年服役纪念章钻石金双剑金橡叶铁十字勋章荣誉勋章维多利亚十字勋章行政立法委骑士团勋章海武魂旗手TIME TRAVELER终身荣誉会员

发表于 2015-2-12 14:46:26 | 显示全部楼层
超重弹带来的水平穿深提升与其飞行时间的增加不是在一个量级上的。

飞行时间的增加,无非也就几秒,对于30-60秒的总飞行时间来说,不过是个位数百分比的增长,而水平穿深的提升,则是十位数百分比的增长。
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中将

四年服役纪念章钻石金双剑金橡叶铁十字勋章荣誉勋章维多利亚十字勋章行政立法委骑士团勋章海武魂旗手TIME TRAVELER终身荣誉会员

发表于 2015-2-12 15:11:51 | 显示全部楼层
美国16" Mark 6,穿甲弹弹重2,700磅,初速2,300英尺/秒,炮口动能300.9兆焦,弹长72英寸,风帽形状9crh,3万码飞行时间56.64秒

美国16" Mark 5,穿甲弹弹重2,240磅,初速2,520英尺/秒,炮口动能299.7兆焦,弹长64英寸,风帽形状未知(可能是9crh),3万码飞行时间53.07秒

美国16" Mark 7,高爆弹弹重1,900磅,初速2,690英尺/秒,炮口动能289.8兆焦,弹长64英寸,风帽形状9crh,3万码飞行时间52.31秒

这是我能找到的风帽形状/弹长/弹径等影响风阻系数的外在条件最为接近的情况下的不同弹重炮弹的数据,虽然1,900磅高爆弹那组数据的炮口动能稍低,但相同发射药量下轻弹的炮口动能本就偏低,因此也算合理。
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中士

三年服役纪念章

 楼主| 发表于 2015-2-12 16:01:28 | 显示全部楼层
seven_nana 发表于 2015-2-12 15:11
美国16" Mark 6,穿甲弹弹重2,700磅,初速2,300英尺/秒,炮口动能300.9兆焦,弹长72英寸,风帽形状9crh,3 ...

谢谢神教回复。我设想的例子更极端一些,不光与弹的设计相关还与炮的设计相关,类似于Mark6与M1934的对比。
我不太清楚在三万码的距离上是否属于M1934可以产生水中弹的“窗口”距离,设想用两种方式对M1934进行改良以适应更远距离有航空校射的炮战。
1,在打不穿垂直的距离减少装药增加水平穿深。
2,如果在这个距离可以产生水中弹,对炮弹进行改良,提升水中弹效果。
顺便请教一下半穿甲弹是否也可以针对水中弹效果改良?会不会有技术上的障碍?
更进一步,水中弹的优化与长风帽(法国380的那种)是否在弹体设计上存在矛盾,能否兼容整合?
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中将

四年服役纪念章钻石金双剑金橡叶铁十字勋章荣誉勋章维多利亚十字勋章行政立法委骑士团勋章海武魂旗手TIME TRAVELER终身荣誉会员

发表于 2015-2-12 18:18:43 | 显示全部楼层
诸神黄昏 发表于 2015-2-12 16:01
谢谢神教回复。我设想的例子更极端一些,不光与弹的设计相关还与炮的设计相关,类似于Mark6与M1934的对比 ...

1)水中弹似乎只有下限而无上限。有下限的原因是落角太小会打在水面上反弹出现水漂弹,但这个下限具体有多远,取决于炮弹设计。另外虽然说无上限,但落角太大的话能水中弹带来的额外的命中界显然就没那么大了。

水中弹带来的额外的命中界(图中A的部分):



2)只要设计合理,半穿甲弹也可以水中弹。平头形状的炮弹比较容易出现稳定的水中弹,英国人就设想过一种用平头的半穿甲弹,兼具水中弹和洗甲板的功能,详见:http://www.zhanliejian.com/thread-5219-1-1.html

3)水中弹效果与风帽应该关系不大,无论风帽是长是短,入水后都会脱落的,日本的91式穿甲弹的风帽就是设计为入水后即脱落的,因此特别采用了螺纹固定这样一种比较不那么坚固的固定方法,详见:http://www.zhanliejian.com/thread-5916-1-1.html
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大校

论坛贵宾

二年服役纪念章

发表于 2015-2-12 18:54:53 | 显示全部楼层
自然散布
射角驱动精度

所以现实当中
远距离射击和命中都是不常见的
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中士

三年服役纪念章

 楼主| 发表于 2015-2-12 21:04:56 | 显示全部楼层
seven_nana 发表于 2015-2-12 18:18
1)水中弹似乎只有下限而无上限。有下限的原因是落角太小会打在水面上反弹出现水漂弹,但这个下限具体有多 ...

如果维内托的炮弹能融合长风帽和水中弹的设计或许能获得在30000码上略高于20度的落角,那样的话也会有较大的水中弹命中界。

请问神教有M1934在30000码飞行时间和32000码-35000码(衣阿华两姐妹打野分的距离)的飞行时间吗?

最后,谢谢你的图片和链接
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中将

五年服役纪念章银橡叶铁十字勋章行政立法委MP Team骑士团勋章TIME TRAVELER终身荣誉会员

发表于 2015-2-12 21:08:26 | 显示全部楼层
本帖最后由 STG44突击步枪 于 2015-2-12 14:19 编辑
诸神黄昏 发表于 2015-2-12 07:38
高速轻弹根本就没纳入考虑。只考虑了两种方案,1超重弹砸水平,2高速重弹嗑药炮,尽可能把能击穿垂直的距离外推,打不穿的距离减装药砸水平,水中弹,或半穿甲弹糊脸破坏观瞄设备。...

我劝楼主还是死了这条心吧

米醋间战期间,就对比了炮弹相同初速不同的16寸L56,16寸L50,16寸L45

火炮最理想的状态,是既能击穿垂直,又能击穿水平,击穿概率100%

在15000码(13500米)击中甲板装甲的概率和击中装甲带的概率是相同的,越往外击中甲板装甲的概率越高。


在有效射程内,保证够用的垂直穿深就可以了。提高初速,将击穿垂直装甲的最大射程往外推出有效射程,没什么意义。因为提高初速意味着击穿水平装甲的最小距离也在同步往外推。原本在有效射程内可以击穿的水平装甲,现在打不穿了。而在这种远射程上,击中水平装甲的概率,远远大于击中垂直装甲。这是非常愚蠢的交换。

相反,理想火炮,更应该将击穿水平装甲的最小射程往里推,接近既能击穿垂直,又能击穿水平,击穿概率100%的理想状态。例如华夏共和国的20式450毫米40倍径真理炮,弹头重1705公斤,初速650米每秒。

高初速炮还有火炮重,造价高,寿命短等一系列弊病,做的不好还会胸部下垂引起精度差的问题,所以,高初速炮没什么发展前途。

因为条约限制了口径,而且后来条约舰的水平装甲的大幅增加,所以就条约框架下的设计而言,Iowa的火炮是最好的。

另外,装甲带这种东西,性价比最是坑爹。靡费占用了绝大多数装甲重量,结果远程打不中,中近程挡不住,还不能扛炸弹

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中士

三年服役纪念章

 楼主| 发表于 2015-2-12 22:43:21 | 显示全部楼层
STG44突击步枪 发表于 2015-2-12 21:08
我劝楼主还是死了这条心吧

米醋间战期间,就对比了炮弹相同初速不同的16寸L56,16寸L50,16寸L45

为了解决免疫区下界外推带来的上界外推问题,我的方案是两套射表减装药重弹打击水平,这样下界可以外推,上界在减装药时内推。
高初速火炮确实有你说的那些问题,我的设想是为一艘排水量和衣阿华差不多的极端设计的架空舰(定位是条约舰杀手)配一款50倍径16.5寸的嗑药炮,面对条约舰,在航向夹角不大时20000码以内主要靠捅垂直,20000码到30000码玩水中弹,30000到35000码减装药砸水平,35000以上就基本不考虑了。
这款非常规设计大致构想如下:
一,3座16.5寸4联装炮塔
二,主要交战距离弹药库防御16寸Mark7(剥被冒设计),动力舱只要求防御8寸炮和500KG航弹
三,航速30节
四,较好的航空校射配备,甚至准备后半部分为飞行甲板,(前半部分布局类似藤本舰)可以起降飞行薄饼并带一定数量水侦
五,排水量最好和衣阿华类似

今天想到了衣阿华姐妹打野分的故事,所以考虑了高初速炮远程射击的问题。
最后,谢谢你的资料
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中将

五年服役纪念章银橡叶铁十字勋章行政立法委MP Team骑士团勋章TIME TRAVELER终身荣誉会员

发表于 2015-2-12 22:58:26 来自手机 | 显示全部楼层
诸神黄昏 发表于 2015-2-12 15:43
为了解决免疫区下界外推带来的上界外推问题,我的方案是两套射表减装药重弹打击水平,这样下界可以外推, ...

听你一副占尽天下便宜的书生口气,你一定是牛尖上的229派来的马甲吧
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中士

三年服役纪念章

 楼主| 发表于 2015-2-12 23:07:54 | 显示全部楼层
STG44突击步枪 发表于 2015-2-12 22:58
听你一副占尽天下便宜的书生口气,你一定是牛尖上的229派来的马甲吧

牛尖上的229是什么梗?
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中将

四年服役纪念章钻石金双剑金橡叶铁十字勋章荣誉勋章维多利亚十字勋章行政立法委骑士团勋章海武魂旗手TIME TRAVELER终身荣誉会员

发表于 2015-2-12 23:27:27 | 显示全部楼层
本帖最后由 seven_nana 于 2015-2-12 23:43 编辑
诸神黄昏 发表于 2015-2-12 21:04
如果维内托的炮弹能融合长风帽和水中弹的设计或许能获得在30000码上略高于20度的落角,那样的话也会有较 ...

M1934的没有

16" Mark 7打Mark 8穿甲弹,55.20秒/32,000码,57.77秒/33,000码,60.44秒/34,000码,63.22秒/35,000码

更直观的对比:

46cm 94式发射穿甲弹,20度仰角下射程27,920米(30,530码),飞行时间49.2秒

38cm SK C/34,20度仰角下射程28,000米(30,621码),飞行时间50.2秒

16" Mark 7发射Mark 8穿甲弹,30,500码(27,889米)距离上飞行时间是51.52秒,30,600码(27,980米)距离上飞行时间是51.76秒
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中士

二年服役纪念章

发表于 2015-2-13 01:26:41 | 显示全部楼层
STG44突击步枪 发表于 2015-2-12 21:08
我劝楼主还是死了这条心吧

米醋间战期间,就对比了炮弹相同初速不同的16寸L56,16寸L50,16寸L45

44,记得火炮齐射时炮口初速的误差,是炮口初速的百分之几,不同火炮不同,这样的话,高初速火炮,两门炮之间的初速误差容易大吧?
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上尉

五年服役纪念章旗手

发表于 2015-2-13 03:18:59 | 显示全部楼层
STG44突击步枪 发表于 2015-2-12 21:08
我劝楼主还是死了这条心吧

米醋间战期间,就对比了炮弹相同初速不同的16寸L56,16寸L50,16寸L45

顶大口径中短身管神炮
按照蝗国的身管磨损经验公式,火炮寿命和口径3次方成反比,按照蝗国算法,1根16L50只能打 150-200发,而一跟18L45能打200-250发,如果使用2/3减装药的寿命4倍。。。
实乃有限国力,无限战力的上上之选啊
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中士

三年服役纪念章

 楼主| 发表于 2015-2-13 22:04:44 | 显示全部楼层
akagizuo 发表于 2015-2-13 03:18
顶大口径中短身管神炮
按照蝗国的身管磨损经验公式,火炮寿命和口径3次方成反比,按照蝗国算法,1根16L50 ...

那18寸Mark 1应该是你的菜。
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中将

五年服役纪念章银橡叶铁十字勋章行政立法委MP Team骑士团勋章TIME TRAVELER终身荣誉会员

发表于 2015-2-13 22:06:14 | 显示全部楼层
本帖最后由 STG44突击步枪 于 2015-2-13 15:29 编辑
akagizuo 发表于 2015-2-12 20:18
顶大口径中短身管神炮
按照蝗国的身管磨损经验公式,火炮寿命和口径3次方成反比,按照蝗国算法,1根16L50 ...

附赠华夏共和国20式450毫米40倍径真理炮,1920年测试时的表格 ,拟装备于8艘龙罡级战列巡洋舰(《大海军》杂志编者注:因为蛋形设计水平的差距,弹道系数和十几多年后的米醋16寸L45一样(二十年后的米醋18寸炮弹可以达到0.1),大致相当于英国海军18寸8crh炮弹的弹道系数)。丝紧炮管,对一战前后设计的战舰具有毁灭性的的击杀效果。

晶晶你又盗版我台词。。。






口径弹重弹道系数初速射角射程存速落角击穿垂直装甲击穿水平装甲飞行时间
毫米千克 米/秒米/秒毫米毫米
45017050.14650000650 078000
45017050.1465081019011144520 9.35836617.73
45017050.14650101225013397499 11.95448221.93
45017050.14650121415215477481 14.651010226.04
45017050.14650141591017399466 17.447711330.06
45017050.14650161753919181454 20.244812734.01
45017050.14650181904720830445 2342214237.88
45017050.14650202044422358438 25.739915641.67
45017050.14650222173623771434 28.437917145.39
45017050.14650242292725073431 3136118649.04
45017050.14650262402126270429 33.534420052.61
45017050.14650282502027362429 3632921656.12
45017050.14650302592428351430 38.331523159.55
45017050.14650322673429237432 40.530324662.92
45017050.14650342744630015435 42.729226166.21
45017050.14650362806030687438 44.728127769.43
45017050.14650382857131246442 46.727129372.58
45017050.14650402897731690445 48.526130875.66
45017050.14650422927432014450 50.325332478.65
45017050.14650442945832216454 52.124333981.56
45017050.14650462952632290459 53.823535584.39
45017050.14650482947332232463 55.422637087.13
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中士

三年服役纪念章

 楼主| 发表于 2015-2-13 22:38:56 | 显示全部楼层
seven_nana 发表于 2015-2-12 23:27
M1934的没有

16" Mark 7打Mark 8穿甲弹,55.20秒/32,000码,57.77秒/33,000码,60.44秒/34,000码,63.22 ...

看到NW上提到Mark7发射mark8 3万码飞行50.3秒,对比mark6的56.64也只节约了6秒多。假设目标可以在看到炮口闪光后炮弹落水前转向45度并保持30节的航速那么6秒多的时间差可以使得目标在射距上多机动69米。
看来在这个距离上飞行时间的优势依然不够显著。倒是有可能在更远比如35000码的距离上在飞行时间上拉开差距(在36000码上是66.1秒对79.8秒,在射距上多机动约150米),不过到这个距离即使有航空校射也很难取得命中了。
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中将

五年服役纪念章银橡叶铁十字勋章行政立法委MP Team骑士团勋章TIME TRAVELER终身荣誉会员

发表于 2015-2-13 22:45:56 | 显示全部楼层
xq_z 发表于 2015-2-12 18:26
44,记得火炮齐射时炮口初速的误差,是炮口初速的百分之几,不同火炮不同,这样的话,高初速火炮,两门炮 ...

老佛爷说义大利的弹头重量都不一致
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