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楼主: balance

与架空晚清的作者们探讨一个问题:货币制度

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一等兵

五年服役纪念章

发表于 2016-2-11 20:46:48 | 显示全部楼层
magicfire 发表于 2016-2-11 18:53
所谓的大笔黑钱的数目,必然是存在的,但是缺少现代银行金融杠杆的帮助,这些黑钱能起到的作用能有多少 ...

晚晴太平天国时期湘军、淮军根本就不受中央节制,都是自己筹措军费,这部分资金对于中央而言就是黑钱!
民国初期,实力最强的奉系老张完全不受北洋中央政府节制,军费大部分自筹,中央要求裁军,老张私下扩军,这部分军费对于中央也是黑钱!
你搞货币改革,地方军阀肯定反对,而地方军阀的实力是胜过中央政府的。
我对当时黑钱的定义就是不受中央政府管辖的资金,中央政府改革了,军阀的军费资金就会受到损害,地方军阀肯定不乐意。
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下士

三年服役纪念章

发表于 2016-2-12 10:37:32 | 显示全部楼层
magicfire 发表于 2016-2-11 18:53
所谓的大笔黑钱的数目,必然是存在的,但是缺少现代银行金融杠杆的帮助,这些黑钱能起到的作用能有多少 ...

实际上,陈毅最后还是靠直接关闭交易所才解决问题的。
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一等兵

发表于 2016-2-12 12:11:17 | 显示全部楼层
企鹅骑士 发表于 2016-2-11 20:46
晚晴太平天国时期湘军、淮军根本就不受中央节制,都是自己筹措军费,这部分资金对于中央而言就是黑钱!
...

说不上什么黑钱,反正也没实际上完成统一,钱该是谁的就是谁的,你说的那些,武统了才有意义
不抵长安三纸月,虚浮涯海两年春。
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一等兵

五年服役纪念章

发表于 2016-2-12 18:48:03 | 显示全部楼层
叶轻舟 发表于 2016-2-12 12:11
说不上什么黑钱,反正也没实际上完成统一,钱该是谁的就是谁的,你说的那些,武统了才有意义 ...

所以说嘛,考虑到中央政府对去全国的控制力非常有限,任何货币制度改革都是没有用处的。
还有那么多赔款呢,货币制度改革,洋人会干涉的。
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一等兵

发表于 2016-2-12 21:38:47 | 显示全部楼层
magicfire 发表于 2016-2-11 18:53
所谓的大笔黑钱的数目,必然是存在的,但是缺少现代银行金融杠杆的帮助,这些黑钱能起到的作用能有多少 ...

没有强有力的中央政府,就不可能有强有力的金融杠杆
然而满清政府,民国北京政府,南京政府都称不上强有力的政府
不抵长安三纸月,虚浮涯海两年春。
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一等兵

发表于 2016-2-12 21:54:55 | 显示全部楼层
企鹅骑士 发表于 2016-2-12 18:48
所以说嘛,考虑到中央政府对去全国的控制力非常有限,任何货币制度改革都是没有用处的。
还有那么多赔款 ...

我的意思是,没有什么所谓中央政府的概念,中央政府和军阀有什么大的差别吗?北京政府就是个坐庄的地方,南京政府基本等于军阀
军阀自己内部搞搞货币还是可以的
不抵长安三纸月,虚浮涯海两年春。
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一等兵

五年服役纪念章

发表于 2016-2-13 11:57:43 | 显示全部楼层
叶轻舟 发表于 2016-2-12 21:54
我的意思是,没有什么所谓中央政府的概念,中央政府和军阀有什么大的差别吗?北京政府就是个坐庄的地方, ...

军阀自己搞货币?
军阀自己没有完整的经济体系,不受国际认可,搞什么货币体系?
军阀进口军火依然要用当时国际认可的中国货币“两、银元等”或者直接用外汇。自己搞出一种货币,洋人不认那就没有用了。
在混乱时期内部结算很多都直接用粮食计算,当年八路发抚恤金还按照小米计算呢。
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一等兵

发表于 2016-2-13 12:18:56 | 显示全部楼层
企鹅骑士 发表于 2016-2-13 11:57
军阀自己搞货币?
军阀自己没有完整的经济体系,不受国际认可,搞什么货币体系?
军阀进口军火依然要用当 ...

金融杠杆不仅对外,也对内
啥叫没有完整的经济体系,东北当时没有?两淮没有?
不抵长安三纸月,虚浮涯海两年春。
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一等兵

五年服役纪念章

发表于 2016-2-13 14:30:10 | 显示全部楼层
叶轻舟 发表于 2016-2-13 12:18
金融杠杆不仅对外,也对内
啥叫没有完整的经济体系,东北当时没有?两淮没有? ...

晚清时没有。
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一等兵

发表于 2016-2-13 17:42:06 | 显示全部楼层

说的好像民国早期和晚清有什么大的差别一样
不抵长安三纸月,虚浮涯海两年春。
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列兵

三年服役纪念章

发表于 2016-2-13 18:03:21 | 显示全部楼层
hansens 发表于 2016-1-11 15:51
这不是雨大头的路吗?

不是雨大头的路,是清末民国旧路,清末民国都曾出现过引进改良美棉之举,这是因为中国原有亚洲棉不适合现代纺织工业——只适合16支以下粗纺,从张之洞引进美棉,再到袁世凯主持直隶后于直隶推广美棉,引进美棉取代进口棉为纺织工业提供原料打下了一定的基础,但在历史上却是失败的——整个20-30年代,中国的棉花进口高达数百万包,其中主要进口自美国。
至于生丝,历史上日本之所以超过中国,除去其养蚕更为科学化,生丝生产工厂化之外,更重要的一个原因是19世纪末世界生丝主市场由欧洲转身美国,日本商人抓住这一时机将原本销往法国作为织绸所用的直缫丝产品,改成销往美国作为织袜用的复摇丝产品,这才是日本生丝超越中国的原因,并非仅仅只是因为质量因素,市场的需要是最关键的,而国商并没有抓住这一机遇,错失这一机遇后,自然造成了近代蚕业出口落后于日本的局面。
其实,在历史上清末也进行了一些改革,只是那些改革大都因种种原因半途而废,比如袁世凯主持下的清末新政中于各地设立的劝业所、模范工厂,都带有一定启发作用。
嗯,一句话说完,任何改革都必须以政局稳定为前提,否则一切都是空谈。
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列兵

三年服役纪念章

发表于 2016-2-13 18:19:31 | 显示全部楼层
企鹅骑士 发表于 2016-2-13 11:57
军阀自己搞货币?
军阀自己没有完整的经济体系,不受国际认可,搞什么货币体系?
军阀进口军火依然要用当 ...

奉票(东三省官银号的奉大洋券)、晋钞(山西银行的银元券)地方军阀有谁没有发行货币?谁没有发行纸币,谁没有发行铜元?他们发行这些纸币、铜元的目的在于代替或收兑银元,以用于扩军等开支。
至于国际认可?
在那个时代,国际上并不认可各国的纸币,认可的是“金银硬币”,即便是英镑、美元等纸币,也不是每个地方都认可,国际交易结算,是金币单位结算,那个时代没有现在的……嗯,没有信用本位,所以,不存在所谓的国际认可,国际贸易只认可真金白银。(嗯,可以参见马克与金马克,一战后的马克贬值,可金马克依然坚挺!)
在清末民国时,中国流通的硬通货是白黑物,前者是白银,后者是烟土。至于粮食……真不是主流流通货币,至少在大多数时期。
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一等兵

五年服役纪念章

发表于 2016-2-14 11:16:31 | 显示全部楼层
命运无语 发表于 2016-2-13 18:19
奉票(东三省官银号的奉大洋券)、晋钞(山西银行的银元券)地方军阀有谁没有发行货币?谁没有发行纸币, ...

1、你说的对。
2、广大地主和农民的主要缴税方式还是实物粮食。
3、国际结算是金本位。
4、外资企业都在租借地里,完全管不了。
5、当时局势不稳,所以不管政府发行什么货币,有钱人都会囤积一些金银外汇等硬通货。
6、大量的工人、佃户属于无产阶级,今天赚的钱,明天就花光了,没有积蓄,用什么当钱花都对他们没有意义。

因为以上因素的存在,任何货币改革也没多大意义。
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列兵

三年服役纪念章

发表于 2016-2-14 17:18:10 | 显示全部楼层
企鹅骑士 发表于 2016-2-14 11:16
1、你说的对。
2、广大地主和农民的主要缴税方式还是实物粮食。
3、国际结算是金本位。

针对第2点,需要说明一点,实物征收那种“落后的征收方式”早在几百年前就基本废除了,以下引用安徽地方志中的资料“民国成立后,安徽田赋仍照前清旧章征收,只是在赋目归并,改征收银两为征收银元、征收法币、征收实物等方面作了几次变动”。
至于田赋征实,也就是实物地租,是抗战时期为应对货币贬值,政府方才推行的征实,之前是收取“流通货币”。明治维新时地税改革中最重要的一项改革就是由实物征收改为货币征收。
第4,你确信外资企业都在租借地里?完全管不了?
至于6……嗯,仁者见仁,智者见智,无须讨论。
至于你所说的六点因素的存在,任何货币改革没有多大意义。你确定没有多大意义?那么法币改革是否有意义?
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一等兵

五年服役纪念章

发表于 2016-2-14 23:31:51 来自手机 | 显示全部楼层
命运无语 发表于 2016-2-14 17:18
针对第2点,需要说明一点,实物征收那种“落后的征收方式”早在几百年前就基本废除了,以下引用安徽地方 ...

直接向地主和农民征粮一直存在。
虽说征粮和征税并存,但一直是征粮为主。
在军阀混战的年代,实物比钞票有用。
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二等兵

一年服役纪念章

发表于 2016-2-18 16:20:16 | 显示全部楼层
叶轻舟 发表于 2016-2-13 17:42
说的好像民国早期和晚清有什么大的差别一样

货币改革必须由一个统一的政府完成,参见德国美国。
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二等兵

一年服役纪念章

发表于 2016-2-18 16:20:30 | 显示全部楼层
叶轻舟 发表于 2016-2-13 17:42
说的好像民国早期和晚清有什么大的差别一样

货币改革必须由一个统一的政府完成,参见德国美国。
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列兵

一年服役纪念章

发表于 2016-3-18 16:27:51 | 显示全部楼层
命运无语 发表于 2016-1-10 19:04
6分债并不是高,日俄战争初期,日本借的债也是6分,借债与国家的债信有很大关系。关键是发行渠道,直到南 ...

轻工在起初还是需要国家介入的, 主要在早期, 天朝民间融资忒困难了。融资问题涉及到黄金十年都问题很重要。短期内, 现代金融我们也无法立马就建立。模范工厂也并不一定需要国家来办, 可以让商办, 国家给于机械和场地援助。等工厂有钱了赎买就可以了。
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列兵

一年服役纪念章

发表于 2016-3-18 16:28:03 | 显示全部楼层
命运无语 发表于 2016-1-10 19:04
6分债并不是高,日俄战争初期,日本借的债也是6分,借债与国家的债信有很大关系。关键是发行渠道,直到南 ...

轻工在起初还是需要国家介入的, 主要在早期, 天朝民间融资忒困难了。融资问题涉及到黄金十年都问题很重要。短期内, 现代金融我们也无法立马就建立。模范工厂也并不一定需要国家来办, 可以让商办, 国家给于机械和场地援助。等工厂有钱了赎买就可以了。
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列兵

一年服役纪念章

发表于 2016-3-18 16:35:06 | 显示全部楼层
企鹅骑士 发表于 2016-1-23 13:47
不管如何改革肯定斗不过西方资产家,当时我们的经济学理论跟西方一比那就是小学生。当时中国的银行业整体落 ...

社会主义并不比资本主义优越。废两改元有困难?困难也就花生米呢, 花生米连办个钢铁厂都和汪精卫搞基, 不搞基那么多年,中央钢铁厂早就弄下来了。

国家置办工业效率忒低, 别说现在国企都没效率, 现在至少还有大量的经理人, 你看那国企德行。放在洋务时期砸了那么多官办, 结局没几个好的。

像汉冶萍垮掉后, 当时和兴钢铁厂求着中央借钱给他们。他们自个是搞的民办钢铁厂啊。赔钱了砸锅卖铁搞.看果脯那德行....哎。所以呢, 现在金融是必须要建立的就算困难也要建立。而民营也不是不能发展重工的。像沙钢不就是民营?现在都可以,别说近代了。
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