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楼主: balance

与架空晚清的作者们探讨一个问题:货币制度

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列兵

三年服役纪念章

发表于 2015-6-13 10:24:20 | 显示全部楼层
射声 发表于 2015-4-9 16:39
个人建议币制改革应该在工商业基础建立以后。
顺序应该是纺织工业--银行--煤炭和采掘业--机器制造业---铁 ...

首先建立银行,发行银元、铜元,获得铸币锐,通过铸币税获得税外资金,支持金融业和实业发展,实业首先发展如棉纱、玻璃、水泥等短平快项目,至于近代工业支柱钢铁厂,不能贪大,先立足于有,通过不断积累,学习生产经验,再逐步扩大,通过如铁路、航海等政府项目支持钢铁业、造船业,一句话,就是宁可买贵的国产货,也不能进口便宜的外国货,无法利用关税保护自己时,只能出此下策了,但通过政府的扶持,工厂应该会很快步入正轨。
同时教育、培育人才——这才是最重要的!
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列兵

二年服役纪念章

发表于 2015-6-25 09:19:54 | 显示全部楼层
本帖最后由 加里波利半岛 于 2015-6-25 09:21 编辑
命运无语 发表于 2015-6-13 10:24
首先建立银行,发行银元、铜元,获得铸币锐,通过铸币税获得税外资金,支持金融业和实业发展,实业首先发 ...

不改革财政压根就没那么多钱来买国货。。。还容易给那帮清流言官口实,说你中饱私囊,高价买劣品
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列兵

三年服役纪念章

发表于 2015-6-29 11:35:33 | 显示全部楼层
加里波利半岛 发表于 2015-6-25 09:19
不改革财政压根就没那么多钱来买国货。。。还容易给那帮清流言官口实,说你中饱私囊,高价买劣品 ...

历史上马尾和江南的船确实不便宜……不过于材料贵有很大的关系。
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一等兵

二年服役纪念章

发表于 2015-7-1 15:49:20 | 显示全部楼层
本帖最后由 邓肯 于 2015-7-1 20:21 编辑
命运无语 发表于 2015-6-29 11:35
历史上马尾和江南的船确实不便宜……不过于材料贵有很大的关系。

其实也还好,平远就蛮便宜的,而且好歹比李鸿章心肝尖上的三条德国巡洋舰质量高。

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一等兵

二年服役纪念章

发表于 2015-7-2 11:14:43 | 显示全部楼层
清末实际上已经有公债市场的基础了,胡雪岩为左宗棠借钱,就在上海发债票向商人借了上千万。
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上士

三年服役纪念章

发表于 2015-7-3 11:24:29 | 显示全部楼层
本帖最后由 magicfire 于 2015-7-3 11:41 编辑

我的个人拙见:

银本位是明清采用的本位,但是与国际的金本位不接轨,而且缺少保护措施,这导致中国在对外贸易结算时屡次被割羊毛。外国财团只需要抛售或回笼白银就能有效控制与天朝的兑换汇率而不又影响自身的金融稳定。

历史上来看,从丁丑条约以来历次赔款都是用的白银结算,而借款和抵押则用的是黄金结算,于是在借款和还款中出现的汇率剪刀差使得中国损失巨大。在长远来看并不是一个健康的体制,即使短期保存,长期也还是要过渡到金本位上去的。你一个国家跟全世界拧是拧不过的。

工业的问题,日本在明治维新初期也是走的官办路线,但是如富冈制丝场、高岛煤矿、院内银山、阿仁铜山等一大批投入巨大的官营模范工场经营不善亏损严重,给政府财政造成极大的负担,于是明治政府不得不在1880年后制定了官营工场拨下的政策,将这些官营工场以低廉价格出售给私营企业,并彻底走向了私营路线。这确实达到了殖产兴业的目标,但是同时也造成了财阀崛起,财阀操控政府的局面。所以这事没有绝对好的解决方案,看取舍了。
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列兵

三年服役纪念章

发表于 2015-9-8 17:54:55 | 显示全部楼层
magicfire 发表于 2015-7-3 11:24
我的个人拙见:

银本位是明清采用的本位,但是与国际的金本位不接轨,而且缺少保护措施,这导致中国在对外 ...

要先有足够的黄金,才能实施金本位,日本是靠着甲午战争赔款建立的金本位……
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列兵

一年服役纪念章

发表于 2015-10-6 16:56:17 | 显示全部楼层
magicfire 发表于 2015-7-3 11:24
我的个人拙见:

银本位是明清采用的本位,但是与国际的金本位不接轨,而且缺少保护措施,这导致中国在对外 ...

架空的话, 中国自身没黄金储量。如果直接跨度到金本位, 而本位面银本位就天朝几个独苗了, 直接跨度到金本位白银肯定要暴跌。如果自身又没有白银储备的话, 那经济就完蛋了。

这个和后来南京政府币改类似, 美帝回笼白银, 我们流出的白银是以E计算的。银行破产, 金融崩溃了...
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列兵

一年服役纪念章

发表于 2015-10-6 16:59:28 | 显示全部楼层
命运无语 发表于 2015-6-13 10:24
首先建立银行,发行银元、铜元,获得铸币锐,通过铸币税获得税外资金,支持金融业和实业发展,实业首先发 ...

这个思路基本正确, 先统一国内的币值, 国内当时各种银元银两流通问题很大。无论发行袁大头还是孙大头...这个问题都不大。

税权的回收,可以趁着一战之后回收, 历史上北洋议定提高了部分关税。而到了南京政府回收了税权...
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列兵

一年服役纪念章

发表于 2015-10-6 17:05:50 | 显示全部楼层
其实嘛, 南京政府已经给出了历史答案了。按着他的步骤来....最难的两步就是废两改元和币改了...前面其实还好, 只要上海完成就没多大的问题。废两改元后原始的洋厘制也完蛋了, 钱庄可以通过政府联合改制成现代银行。当然手里有枪, 钱庄也闹腾不出大事。

最关键的问题是如何币改...一战后估计只能投靠英镑区或者美元区了, 一战前可能还有操作余地。通过一战发战争财, 只接受美元或者黄金, 收到了美元其实也就是收到了黄金。有足够可兑换货币也就可以改制了。一战后各国限制比较严格, 而且各国大规模倾销, 天朝也没有多少竞争力
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列兵

一年服役纪念章

发表于 2015-10-6 17:22:33 | 显示全部楼层
清末民初中国整体的财政实力大致在日本4-5成左右, 同期日本总财政支出在8-9E日元。而同期中国在3E两白银4E多银元。如果能收回税权的话, 估计应该短期内总财政支出可以达到5E...不过在一战前不大现实。

如果能再一战前消除掉军阀还是可以有所作为的, 至少不会被日本摁着操了...除了上面的金融改革外, 在经济上废除厘金, 实行统税, 而在短期内, 先收回地放的税权...田赋归中央, 中央对地方实行财政再解送制度。如果是强力统一的话, 地方没有分裂历史了, 还可以让地方多收部分田赋附加税, 北洋时期在3成左右。作为地方的经常项目支出,当然这个是肯定不够开支的。这需要中央做协调了, 而等理清新税制后, 中央-省-县三级财政独立预算。一般来说强县比较合适, 考虑到当时的实际情况, 还是强中央和强省比较好。

而新税制主要是厘金改统税, 还有一些所得税的改革(这个历史上中国出现的挺早的), 对废除厘金应该不会忒大。主要是税权回归中央了....

当然长期税权归中央是合适的, 一个典型的情况就是经济发展的不平衡。可以立定一个时间表, 逐步向地方倾斜。

当然另外一个税源清理也比较重要, 丈量田地, 盐税改革等等...
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列兵

一年服役纪念章

发表于 2015-10-6 17:50:48 | 显示全部楼层
经济建设一块, 我觉得当时的分三个方向

第一个方向:

以钢铁工业为核心的, 造船和铁路。钢铁工业主要以汉冶萍为核心, 国家收回盛宣怀手里的民股和日债。当时具体数字忘记了, 应该在2-3000日元左右。避免出现历史上的长期对日供销合同。如果日方同意, 可以短期协定价格对日提供生铁和矿产。主要是可以趁着一战的钢铁价格暴涨赚一波钱。同期新建大冶或者株洲新厂,新老厂产能在10-15万吨,回收股份和投资, 总计在0.5-1E银元左右, 分几年投资应该问题不大。

时间能赶的早应该能在一战回本...一战后,金融改革完成的话, 可以将其在上海的金融市场出售掉国有股份。以后国家只用贷款支持, 而不介入实际的精英。

如果财政有富裕, 可在马鞍山建第二个钢铁厂, 产能在3万T左右, 以历史位面估计在1000-1500万银元投资。这样在20年代早期能达到20万T钢铁的产能, 能大部分满足国内的市场需求。

有些人觉得只要有钢铁了, 就应该有市场了。实际上中国很大的问题就是钢铁的加工能力极度偏弱。民国时期钢铁的主要消耗对象是铁路。清末1896-1911年平均修建铁路大致在544公里一年, 钢铁耗量在5万T左右。其实也差不多是当时汉冶萍的产铁产量, 而到了南京政府建立前, 铁路速度下降了一半, 汉冶萍的钢铁销路就出现了极大的问题。

所以要扶持钢铁业的发展, 铁路是必不可少的。这个和以前的美国不同, 美国铁路占钢铁耗材的比重不大。显然可知中国当时的金属加工能力是多么的薄弱了。

而另外一个就是船舶制造了,清末民初,江南船坞从江南制造厂分离出来后, 有段时间发展不错。在一战末期经过改造也可以来料加工万吨轮。如果提前个5年左右布局, 生产大江轮和部分用自身的钢材应该问题不大。
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列兵

一年服役纪念章

发表于 2015-10-6 17:54:06 | 显示全部楼层
第二个方面就是轻工业了

这个投资少见效快, 关键能吸纳大量的劳动力。对当时中国这种产业工人稀缺的国家真的比较合适。还能挤压对岸的经济发展, 这方面其实只要做到财政扶持就可以了。不过最好在一战前能定下部分机械, 不然一战时候订货会很困难。
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列兵

一年服役纪念章

发表于 2015-10-6 17:59:07 | 显示全部楼层
第三个就是传统的出口创汇产品改良了

良种的引进和培养。这方面包括棉花和土豆等...

蚕种的改良也很重要, 在20世纪初, 日本缫丝业崛起后, 加上国家的扶持和推广。在美国的市场几乎把中国的丝挤出市场。这个不只只关涉到经济问题了...应该提升到战略高度
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列兵

一年服役纪念章

发表于 2015-10-6 18:08:26 | 显示全部楼层
国家在经济活动中我觉得最好作为一个规则的制定者和监督者。当然对后发国家来说财政倾斜扶持也是很重要的...但不宜过度介入到日常经营当中。不然会滋生很多问题....这个历史上的例子忒多了。

而架空的话,扫除经济发展中的弊端是很重要的。其次也需要解决经济发展中的资金来源, 但无论是举内债还是举外债, 政府或者企业的资信很重要。这个问题上南京政府做的稍好...可以参照历史位面走。理清旧清债务, 该偿还就及时偿还。

晚晴到民国债务有个问题现象比较严重, 就是利息很高。这个应该还是设计到政府问题。日本在日俄战争时期借的两千万英镑是4分利, 而我们都是6分+还是九折支付。借个2500万英镑,那500万几乎没见到过就被抹去了。
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列兵

三年服役纪念章

发表于 2016-1-10 19:04:00 | 显示全部楼层
alex77 发表于 2015-10-6 18:08
国家在经济活动中我觉得最好作为一个规则的制定者和监督者。当然对后发国家来说财政倾斜扶持也是很重要的.. ...

6分债并不是高,日俄战争初期,日本借的债也是6分,借债与国家的债信有很大关系。关键是发行渠道,直到南京之前,中国的外债都是由外资银行在华代理,而非进入伦敦、纽约、巴黎等国际市场,这才是关键所在。
至于缫丝业,日本缫丝业取代中国丝,除了质量,还有一个原因就是生丝市场从法国转向美国,欧洲市场的生丝是以制造蕾丝花边为主,而美国是以制造丝袜为主,是两种不同工艺的生丝,后者工艺水平更高,价格更高。
棉种的改良,可以通过直接引种、驯化美棉,划定棉区,棉花并不是传统出口商品,实际上民国时,棉花进口还是最大宗,最高峰时达到上亿元。是驯化美棉发展进口替代产业的基础。
个人以为轻工业产品,不需要国家投资,甚至介入,只需要建立适当的模范工厂——借助地缘优势,占领本地市场,待工厂成功后,再出售模范工厂股份,筹集资金用于本省重工业建设。个人认为这种模式更适合中国,中央政府规划大型工厂,省建立轻纺模范工厂,待工厂赢利并收回成本后,其股份进入市场交易,如此可以形成良性循环,待到民间资本达到一定程度时,其即会谋求进入重工业领域,而省级重工业项目既是民间资本的突破口。说白了,就是给民间资本机会吞食国有资本……
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下士

三年服役纪念章

发表于 2016-1-11 15:51:41 | 显示全部楼层
命运无语 发表于 2016-1-10 19:04
6分债并不是高,日俄战争初期,日本借的债也是6分,借债与国家的债信有很大关系。关键是发行渠道,直到南 ...

这不是雨大头的路吗?
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二等兵

一年服役纪念章

发表于 2016-1-22 01:43:49 | 显示全部楼层
工业化资本化什么的都是小问题,关键是老佛爷那关你们考虑过没?还有那帮愚昧的旧势力?李鸿章这么大权也只能小打小闹开了些厂子,那几君子还掉了脑袋,用什么样的方法才能推动如此大的改革?
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上士

三年服役纪念章

发表于 2016-1-22 09:52:10 | 显示全部楼层
本帖最后由 magicfire 于 2016-1-22 10:31 编辑
命运无语 发表于 2016-1-10 19:04
6分债并不是高,日俄战争初期,日本借的债也是6分,借债与国家的债信有很大关系。关键是发行渠道,直到南 ...



日本的养蚕业制丝业在江户时代以前都是严重依赖进口的。但是在江户中期开始因为黄金白银的大量外流导致对外购买力严重下降,不得不开始走国产化的道路,从八代吉宗开始大搞改革致力于养蚕改造的工作,基本上实现了生丝的国产化。

明治维新后日本发起了以纺织业为先锋的产业革命,促进了蚕丝业的快速发展。系统管理机构的设置、大办蚕丝业教育和科研机构等举措,有效保障了养蚕业的扩张和技术水平的提高。

而且得益于日本地域封闭,生产以家庭分散养殖的方式为主,加上引入了法国路易.巴斯德的蚕种育种法,19世纪中期席卷欧洲并在19世纪晚期席卷中国的微粒子病(国内称为蚕瘟或粒瘟)没有影响到日本。

上述原因导致日本在20世纪初取代中国成为世界最大的生丝出口国。也导致了1897年林启创办杭州蚕学馆,一批进步人士着力改良蚕业技术的时候,不得不全面引进日本专家,日本技术、日本设备来替代原有的生产模式。

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一等兵

五年服役纪念章

发表于 2016-1-23 13:47:33 | 显示全部楼层
不管如何改革肯定斗不过西方资产家,当时我们的经济学理论跟西方一比那就是小学生。当时中国的银行业整体落后西方300年,而且政府对经济方面极度不重视。根本没有现代税收制度。

当时各级官员大量贪污,商人偷逃税款是常态,导致很多很多资金是黑钱。任何货币改革都是针对合法资金,黑钱就完蛋了,所以广大黑钱持有者必然全力反对任何改革!为什么民国搞两改元那么困难?就是因为触及了黑钱持有者的利益!

唯一出路就是直接越过资本主义阶段,把封建制度直接改成社会主义制度。中央政府主抓工业,集中力量办大事。地方政府主抓农业,主要任务是维稳。地主阶级转化为社会主义权贵阶层,农民转化为广大被代表的人民,中央权力阶层转化为伟大的无产阶级革命家。
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