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战列舰

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楼主: seven_nana

[案例分析] 巴伦支海海战的失败与吕佐夫号的胆怯表现

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少尉

五年服役纪念章铜星勋章政道纪念章

发表于 2015-3-2 02:20:04 | 显示全部楼层
mathewwu 发表于 2014-1-13 21:21
有小胡子保大舰的御旨高悬, 缺乏战意是不必说了.  希佩尔的战斗介于4000-12000米之间, 4000米的不说, 在永 ...

就算如此,此時呂佐這個戰鬥群也有至少30射線的魚雷,發動一次覆蓋雷擊也是可以期待有相當戰果的(3驅逐艦 呂佐本身的不知還在不在,以及德國驅逐艦是否可以再裝填?)

連基本上沒有風險且對觀測手段要求更低的遠距離覆蓋雷擊(相對於當時戰場條件的遠距離)都沒作,呂佐戰鬥群此時恐怕還有其他問題?
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六年服役纪念章功勋勋章钻石金双剑金橡叶铁十字勋章行政立法委骑士团勋章政道纪念章旗手终身荣誉会员

发表于 2015-3-2 11:49:42 | 显示全部楼层
a5mg4n 发表于 2015-3-2 02:20
就算如此,此時呂佐這個戰鬥群也有至少30射線的魚雷,發動一次覆蓋雷擊也是可以期待有相當戰果的(3驅逐艦 ...

确实难以理解。我对战术没有太多认识,但技术上只能为呂佐找到一个理由,那就是大风雪阻碍测方位,同时风雪大到照明弹(在那个距离上)都无法有效运用,而且还可能打草惊蛇,不如再寻找战机。

至于水面舰队对低度标定的目标实施面积覆盖雷击战术(英国人所称的'brown-shot'),通常是背后有强大支援或面对强敌下的作为,一击不成就要退出战场整补或交由支援部队接手,是否适合打击运输船队,作战条令应有明确规定,因为水面部队不可能像潜艇那样可以乘暗溜走,一旦遭受反击自己的雷击能力已废是有相当危险性的。
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少尉

五年服役纪念章铜星勋章政道纪念章

发表于 2015-3-3 01:34:47 | 显示全部楼层
mathewwu 发表于 2014-1-16 22:38
老铁将军的月相推算对这类讨论十分有帮助, 可否推荐几个带日月相的万年历? 我2楼不得已是用摩曼斯克推算 ...

德國海軍當時沒有PPI,應該是從A顯分析後人工作圖吧? 如此在有大量目標存在下出現識別困難也有可能
尤其是許多雷達要用來進行炮戰用的測角測距,兩艦上的雷達布置也不適合用來搜索(從線圖上都是裝置在測距儀上)

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六年服役纪念章功勋勋章钻石金双剑金橡叶铁十字勋章行政立法委骑士团勋章政道纪念章旗手终身荣誉会员

发表于 2015-3-3 11:37:59 | 显示全部楼层
本帖最后由 mathewwu 于 2015-3-3 12:08 编辑
a5mg4n 发表于 2015-3-3 01:34
德國海軍當時沒有PPI,應該是從A顯分析後人工作圖吧? 如此在有大量目標存在下出現識別困難也有可能
尤其 ...

从实际使用的角度看,二战德国海军的雷达设计概念不同于英美。
英美把搜索雷达和火控雷达分开,前者连续回转以宽波幅全周搜敌,发现并确定目标后即通报后者在一定范围内以窄波幅定向追踪,前者要求广度就没有精度,后者则反之,至少在当时的技术达不到折中,即使微波的SG搜索雷达能给出的测距测角精度要做为火控使用也还差那么一点。

而德国似乎发现用雷达测方位角有技术瓶颈后(据说波瓣切换测角技术还是他们率先发展的),就只想拿雷达光做炮术测距用,而把测炮术方位角交给指挥仪望远镜(光学方位盘)。反观英美却将波瓣切换(lobe switching)继续发展下去,使得第一代的284/Mk3就有炮术测角功能(虽然是标定勉强过关,也没有校射角度能力,而且人工误判率不低。)。

由于当年的电子真空管寿限不高,战舰都很小心使用,总要有些蛛丝马迹才会短暂开机,且战舰上能放雷达天线的理想位置也不多,所以德国人是一鱼两吃,将雷达同时当作搜索和火控来用,先广度搜索,判定目标后再转成定角追踪及精测炮术距离。

PPI的确是即时战场态势显示的战术利器,我虽不懂战术,但从军事常识上来说,吕左小队没有敌我辨识的问题,事先都规划好进入战场的路线,一出港航海组就在连续作图标定己方位置,即使不能确定希佩尔小队的精确位置(彼此至少有10海里的间隔),但不太可能会把船团误认为前者。就算有PPI,如果没有IFF,也不遵守计划,照样不辨敌我。
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少尉

五年服役纪念章铜星勋章政道纪念章

发表于 2015-3-3 18:17:27 | 显示全部楼层
本帖最后由 a5mg4n 于 2015-3-3 18:21 编辑
mathewwu 发表于 2015-3-3 11:37
从实际使用的角度看,二战德国海军的雷达设计概念不同于英美。
英美把搜索雷达和火控雷达分开,前者连续回 ...

以當時的導航條件 兩編隊分手6小時後合計誤差接近10浬似乎是可能的(天氣惡劣的話只能用無線電定位和推算,兩編隊也不能互相目視),不過也有德艦裝設了但未有效利用IFF裝置的說法


以丹麥海峽的實績來看,水聲手段也能用來識別目標(聽到往復蒸氣機或呂佐以外的柴油機船就確定是船團了),不過相關資料都沒提到是否做過類似的應用
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中将

五年服役纪念章银橡叶铁十字勋章行政立法委MP Team骑士团勋章TIME TRAVELER终身荣誉会员

发表于 2015-3-3 20:12:20 | 显示全部楼层
干大事而惜身,见小利而忘命
烹杀白狗,恢复论坛。千秋万载,一统七海。
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中将

五年服役纪念章银橡叶铁十字勋章行政立法委MP Team骑士团勋章TIME TRAVELER终身荣誉会员

发表于 2015-3-3 20:13:44 | 显示全部楼层
hzsdlb 发表于 2014-5-7 05:54
对,进取号航天飞机

企业,企盼功业
烹杀白狗,恢复论坛。千秋万载,一统七海。
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上士

二年服役纪念章

发表于 2015-3-3 20:41:59 | 显示全部楼层
吕佐夫连商船都不敢打真是亮瞎,英国驱逐舰震慑力真大
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大校

论坛贵宾

二年服役纪念章

发表于 2015-3-3 20:42:30 | 显示全部楼层
得算计到长期弱势海军对海上人员面对恶劣海况和天候下实际操舰能力的下降

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一等兵

五年服役纪念章

发表于 2015-3-18 22:58:25 | 显示全部楼层
不能怂,就是干!
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列兵

二年服役纪念章

发表于 2015-3-28 11:48:44 | 显示全部楼层
zhybin 发表于 2014-1-18 09:25
历史上就是如此,从一战开始,汉斯的海军貌似就没有牛牛那种逢敌必战、敢打必胜的信念,畏手畏脚的,跟陆 ...

非常同意這說法.  我想還是傳統吧, 英國人傳統, 守舊, 但海軍人才輩出, 有納爾遜之後, 敢斗之士代代英雄輩出, 還有更重要的是, 從不見高層責令保船避戰的事件.  海軍中英雄主義和氣概一直存在和被鼓勵.  二戰初期, 英國驅逐艦熒火蟲猛撞德國重巡希巴提督號事件, 挪威 拿域深港海戰, 英國驅逐艦隊領艦 Hardy號被重創後, 艦長垂死還發出訊號, 下令各艦繼續與敵人接戰......可以反影這敢鬥的精神充斥在海軍之內.  另外南美碟河之戰, 敢鬥者的下場竟是如斯, 還誰敢拼命啊!

讓不了解狼工作的羊, 去帶領一群狼 終干不成大事.  
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列兵

发表于 2017-4-5 13:49:18 | 显示全部楼层
世界各国海军之中没有“保船”思想的国家仅有英美两个土豪而已。风帆时代的法国海军预敌跑下风位准备跑路、俄罗斯远东舰队龟缩在旅顺当“要塞舰队”、德意志公海舰队困在北海当“宅男”、日本联合舰队出海的时候很豪气,但得到小胜利或者遇到挫折反而不知所措。美英两国则是因为庞大的舰队和造舰能力,不怕消耗。尤其是英国的国家命脉掌握在海军只手,所以愿意在海军下重注。其他国家的海军可没有这两国海军的待遇。哪怕是苏联红海军和PLAN,在三军排名都排到后面去,这样的政治地位能拿到多少军费?能吸引到多少优秀人才去海军啊?
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下士

发表于 2017-4-5 15:08:28 来自手机 | 显示全部楼层
广州土著 发表于 2017-4-5 13:49
世界各国海军之中没有“保船”思想的国家仅有英美两个土豪而已。风帆时代的法国海军预敌跑下风位准备跑路、 ...

其实英美同样是有保船思想的,比如在印度洋避开日本机动部队主力。没有哪个国家会因为“土豪”就随意挥霍。
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列兵

发表于 2017-4-5 16:48:47 | 显示全部楼层
ypn101 发表于 2017-4-5 15:08
其实英美同样是有保船思想的,比如在印度洋避开日本机动部队主力。没有哪个国家会因为“土豪”就随意挥霍 ...

确实,相比之下大型战舰(战列舰、航母、巡洋舰)的指挥官普遍比小型舰艇(驱逐舰、鱼雷艇、潜艇)的指挥官更保守。毕竟大舰来之不易,不能轻易损失。
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一等兵

发表于 2017-4-20 16:29:19 | 显示全部楼层
广州土著 发表于 2017-4-5 13:49
世界各国海军之中没有“保船”思想的国家仅有英美两个土豪而已。风帆时代的法国海军预敌跑下风位准备跑路、 ...

存在舰队那可是英国人先搞出来的
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列兵

一年服役纪念章

发表于 2017-5-22 21:24:57 来自手机 | 显示全部楼层
保船往往是因为战略上处于不利的地位而导致战术选择范围小,容差的余地小的缘故。
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下士

发表于 2017-5-22 21:41:04 来自手机 | 显示全部楼层
tireless 发表于 2017-5-22 21:24
保船往往是因为战略上处于不利的地位而导致战术选择范围小,容差的余地小的缘故。 ...

问题是这一战吕佐夫本身并不需要承担多大的风险,但还是怂了
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